EN
FR
DEЯ Марта Барандій, і сьогодні ми відкриваємо Україну з бельгійським членом парламенту Жоржем Даллемані. Не забудьте підписатися на наш YouTube канал і соціальні мережі.
Ласкаво просимо до Unlock Ukraine. Сьогоднішній епізод буде з Жоржем Даллемані. Жорж— член Європарламенту, бельгійський політик, який присвятив своє життя справі, інтереси якої вище за власні. Насправді, таких справ багато. Одна з них – Україна. І про це ми сьогодні поговоримо.
Марта Барандій: Жорж, ласкаво просимо до Unlock Ukraine.
Жорж Даллемані: Дякую.
Марта Барандій: Ви член Європарламенту , і минулого року ми зустрілися приблизно в цей час, в цьому районі, в офісі Promote Ukraine, куди ви прийшли, щоб запропонувати свою допомогу Україні та українцям, а потім ви вирішили поїхати в Україну. Що вас пов’язує з Україною? Як все почалося?
Жорж Даллемані: Знаєте, я був вражений тим, що відбувалося в Україні, в Києві, принаймні останні 10 років, наприклад, з Євромайданом і вторгненням Росії в Крим, на Донбас. Тому я хотів бути залученим та підтримувати Україну. Я хочу бути другом України і попросив свій Парламент бути головою Групи дружби між Верховною Радою та бельгійською стороною.
Марта Барандій: Група, яку ви досі очолюєте?
Жорж Даллемані: Так, досі ще очолюю, а також 6 років тому я їздив на Донбас потягом і побував на передовій. Я був також вражений атаками та жорстокістю російського вторгнення, але у той же час мене дуже вразив народ України. Мене вразив той факт, що вони дійсно були залучені, намагаючись здобути цілісність території, демократію, свободу, права людини, особливо мене вразили молоді депутати, які дійсно були дуже залучені в цю боротьбу, тому я захотів бути частиною цієї історії, тому що це була важлива історія для України, а також для Європи, для Бельгії, для мене.
Марта Барандій: Чи знали ви на той час, що Росія може продовжити своє вторгнення, чи, можливо, у вас були інші ідеї на кшталт того, що воно зупиниться і Росія поверне Крим ? Повертаючись назад, 6 років тому, які у вас були думки?
Жорж Даллемані: Ви знаєте, з минулих років, коли я працював з організацією «Лікарі без кордонів», оскільки я лікар за професією, а потім почав займатися політикою, я навчився ще за тих часів: потрібно слухати авторитарних глав держав, одного дня вони втілять те, про що вони говорять. Їх потрібно завжди сприймати серйозно. Тому я не дуже був здивованим. Пам’ятаю грудень 2021 року, я дуже переживав, що ж буде з Україною. Я написав про це у Facebook, що я стурбований, я спілкувався з журналістами, я спілкувався з колегами, і більшість із них казали: «Ні, Жорже, не сприймай це надто серйозно». Я був справді стурбований, тому що зі свого досвіду знаю, що ви повинні дуже серйозно ставитися до слів авторитарних людей та авторитарного режиму.
Марта Барандій: Скільки разів ви їздили в Україну з моменту повномасштабного вторгнення?
Жорж Даллемані: З початку вторгнення ми їздили разом в березні, через кілька днів після початку агресії. В цілому я їздив 4 рази. Тому що для мене це було важливо.
Марта Барандій: Отже, ви і тепер бачили фронт, бачили людей, бачили страждання?
Жорж Даллемані: Так, звісно.
Марта Барандій: Чим ця війна відрізняється від того, що ви бачили до цього у світі? Ви сказали, що ви лікар, але лікар від організації «Лікарі без кордонів», ви, мабуть, багато подорожували і бачили багато воєн. Чи відрізняється ця війна?
Жорж Даллемані: Так, звичайно. Це дуже новітня війна в багатьох аспектах, але це також типова війна 19-го століття, оскільки існує величезна концентрація сил, бої, але це також війна з дезінформацією, фейковими новинами, це навіть війна проти нашої власної країни, економічна війна. Тож у цій війні багато нових аспектів. Звичайно, дрони є новим аспектом, тому це також дуже сучасна війна, така війна, якої ми не очікували раніше, це справді щось дуже нове для нас.
Марта Барандій: Ви кажете, що це війна проти вашої країни також, чи ваша країна це розуміє? Чи дає ваша країна той відсіч, якби це була б справжня війна проти неї?
Жорж Даллемані: Ви знаєте, це одне з ключових питань. Я думаю, що Європа не була готова до цієї війни. Вони дійсно не очікували, що зіткнуться з такою війною. У програмному забезпеченні багатьох європейців неможливо було уявити, що б у нас була така війна. Тож одна з моїх задач у Європарламенті полягала в тому, щоб пояснити, чому це також наша війна, що це війна сили проти права, це війна тиранів, глав держав, таких як Путін, які дійсно хочуть силою нав’язати свій власний закон проти міжнародного закону, проти міжнародного права. Тому, звичайно, до цього ми повинні поставитися дуже серйозно, тому що це вплине на безпеку всього світу. Це те, чого люди не розуміли на самому початку.
Марта Барандій: Вам вдалося переконати свій уряд?
Жорж Даллемані: Здається ні. Так, з часом, я думаю, що всі погоджуються та приймають лівоекстремістські або іноді крайні праві погляди, але я б сказав, що принаймні зараз більшість членів Європарламенту погоджуються з цією тезою. Але це зайняло час, це зайняло занадто багато часу насправді. Тому що політична підтримка була, але конкретна підтримка з точки зору зброї, з точки зору також економічних санкцій- це зайняло занадто багато часу.
Марта Барандій: Чи змінилося це зараз?
Жорж Даллемані: Це змінюється, але ми завжди трохи відстаємо від того, що мало б бути, завжди занадто відстаємо. Це моє відчуття. Я все ще борюся в Європарламенті за те, щоб ми постачали відповідну зброю, тому що мене дуже турбує той факт, що Бельгія, яка знаходиться в центрі Європи, яка є штаб-квартирою НАТО та ЄС, не підтримує Україну на належному рівні. Я не кажу, що ми нічого не робимо, але я кажу, що ми повинні надавати кращу допомогу Україні. Я думаю, що тепер ми розуміємо, що це в певному сенсі справжня війна, але Бельгії знадобилося так багато часу, щоб усвідомити, що перемога вкрай необхідна.
Марта Барандій: І яка це за перемога? Що ви називаєте перемогою?
Жорж Даллемані: Перемога – це, звісно, цілісність України і також справедливість для постраждалих. Це і є перемога і також відбудова України та також інтеграція України в ЄС.
Марта Барандій: Але що тоді має статися з Росією? Що тоді є поразкою Росії в цих умовах?
Жорж Даллемані: Я вважаю, що ми повинні розглядати цю ситуацію як злочин і ми повинні переслідувати тих, хто за це винний. Це точно. І тоді, звичайно, ми б хотіли, щоб Росії була мирною та відповідальною. Але на мою думку, найважливіше – це не повторювати минулі помилки, тому що це величезний злочин, і його слід розглядати як такий. Має бути справді судове переслідування злочинців, і це те, чого не було в минулому зі Сталіним, наприклад, з Голодомором, наприклад. І це причина, чому, на мій погляд, Росія вважала, що вона може робити все, що вони захочуть, тому що в минулому їхні великі злочини ніколи не переслідувалися. Нікому не доводилося приходити до суду, щоб заплатити за злочини, які були скоєні в Росії, в Україні, в інших частинах колишнього Радянського Союзу. Тож це велика помилка минулого, і ми не повинні повторювати цю помилку в майбутньому. Це було б дуже важливо для мене, для стабільності, для миру, для демократії.
Марта Барандій: Ви згадали, що в жовтні ми разом їздили в Україну. Після повернення ви критикували уряд за те, що він робить недостатньо. Я бачила ваш пост у Facebook про те, що Бельгія віддала Україні лише 0,04% від свого ВВП. Чи змінилося щось з тих пір?
Жорж Даллемані: Недостатньо. Були додаткові поставки, вантажівки, деяке озброєння було доставлено, але знову ж таки, мені цього недостатньо. Знову ж таки, ми повинні прискорити цю підтримку. Я думаю, що зараз Бельгія розглядає можливість прискорити це. Наступними тижнями відбудеться подальше обговорення в Парламенті.
Марта Барандій: Ви дуже критично оцінили той факт, що ні прем’єр-міністр Бельгії, ні міністр закордонних справ не відвідали Україну, і коли ви були в Україні в жовтні, ви також говорили про це бельгійським ЗМІ. По-перше, чому на вашу думку, це так важливо, щоб бельгійський прем’єр-міністр або міністр закордонних справ відвідали Україну, і що змінилося з того часу?
Жорж Даллемані: Це було дуже важливо в першу чергу тому, що нас запросив Прем’єр-міністр України поїхати туди, він уже кілька разів запрошував Прем’єр-міністра пана Де Кро, востаннє у вересні, тому ми повинні були відповісти на це запрошення, але навіть важливіше те, що всі українці, яких я бачив стільки разів, цінують те, що ми туди йдемо, що ми поруч з ними і що ми хоча б на кілька днів можемо розділити з ними і краще зрозуміти те, що там відбувається. Я був дійсно глибоко розчарований тим, що Бельгія поїхала туди однією з останніх, тому що для цього не було жодних причин. Таких причин справді не було.
Марта Барандій: Але що змінилося? Як так сталося?
Жорж Даллемані: Я думаю, що вони це усвідомили насправді… Я думаю, одна з причин, чому вони туди не поїхали, це те, що вони переоцінили проблему власної безпеки. Принаймні це моя думка. Я потім зустрічався з прем’єр-міністром, він був здивований тим, що він також міг туди поїхати, проводити зустрічі, працювати з президентом Зеленським. Тому я думаю, що він не дуже розумів, що таке війна. Звичайно, є міста, які бомбардують, є величезні проблеми з безпекою, але є також місця, де ви все ще можете жити і працювати, це було дуже важливо бути там, і це також було дуже важливим політичним знаком, звичайно.
Марта Барандій: Він був там в день вшанування жертв Голодомору. Чи вплинуло це на його думку про Голодомор? Тому що саме ви роками наполягали на постанові Європарламенту про визнання Голодомору злочином проти людяності та потенційно геноцидом. І, очевидно, бельгійські політики, ймовірно, включно з прем’єр-міністром, не дуже цікавилися цим питанням. Але те, що він був там… Не зараз, минулого тижня чи два тижні тому… Коли це було? Це було минулого тижня чи два тижні тому?
Жорж Даллемані: Це було затверджено два тижні тому.
Марта Барандій: Два тижні тому була прийнята резолюція, і Голодомор визнано геноцидом тут, у Бельгії, і ви також вплинули на підвищення обізнаності та політичне рішення про це, але візит Де Кро також відіграв там свою роль?
Жорж Даллемані: Я сподіваюся, навіть якщо це було не навмисно, але я думаю, що це була дуже гарна можливість для мого уряду усвідомити, наскільки Голодомор є чимось настільки важливим, щоб його визнали злочином геноциду. Це зайняло стільки часу, але це те, над чим ми ще маємо працювати, тому що хоча Бельгія визнала Голодомор, я бачу тут, у Бельгії, ще так багато людей, які не знають, що таке Голодомор. І я вважаю, що дуже важливо пам’ятати про великі злочини в Європі. Ми всі знаємо, що таке Голокост. Ми всі повинні знати, що таке Голодомор. І це те, що в школах, в університетах, у парламентах, у засобах масової інформації дійсно має бути більше пояснено, більше описано, насамперед для жертв Голодомору. Я вважаю, що найголовніше, коли ти став жертвою великого злочину, щоб про цей злочин сказали правильні слова і щоб це було справді визнано злочином. Зараз ми маємо судовий розгляд у справі про терористичний акт у Бельгії 22 березня 2016 року. Для жертв цього терористичного акту дуже важливо, щоб те, що з ними сталося, було сказано правильними словами. І з Голодомором те саме. Тому для постраждалих це дуже важливо. Але також для всіх нас, якщо ми не хочемо, щоб ці злочини повторювалися, ми повинні дійсно сприймати їх такими, якими вони є.
Марта Барандій: Те, що відбувається в Україні, є фактично повторенням злочину геноциду чи злочину проти людства? Це через невчасне визнання злочину?
Жорж Даллемані: Я цілком у цьому впевнений, і я не єдиний, хто так каже. Інститут Рафаеля Лемкіну, Рафаель Лемкін – це теоретик, який вперше вжив слово геноцид і застосував його до Голодомору. Він сказав, що це реальний приклад того, що таке геноцид. Першим це сказав Рафаель Лемкін. Він сказав, і цей інститут говорить те саме, що так, є зв’язок між тим, що Голодомор не визнали геноцидом, і тим, що зараз в Україні знову повторюються величезні злочини. У певному сенсі є ознаки того, що сьогодні знову вчиняється геноцид щодо України. Можна уявити, що якби Голодомор раніше визнали геноцидом, якби злочинці за це були покарані, можливо, історія була б іншою.
Марта Барандій: Ви бачите ознаки геноциду в Україні сьогодні?
Жорж Даллемані: Так, звісно.
Марта Барандій: Ви бачили геноцид деінде?
Жорж Даллемані: Я думаю, що ознаки геноциду присутні. Коли Путін каже, що має зникнути українська нація, що має зникнути українська ідентичність, це дійсно ознаки геноциду. Геноцид – це намір дозволити народу, нації зникнути та втратити свою ідентичність. Депортація дітей, звичайно, теж дуже сумний тому приклад. Тому я думаю, що так, я підняв це питання в Палаті Представників на пленарному засіданні кілька місяців тому. Я сказав, що ми не повинні уникати розмов про це. Ми повинні розслідувати це справді дуже ретельно, тому що є дійсно тривожні ознаки геноциду.
Марта Барандій: Ви були директором «Лікарів без кордонів». Ви об’їздили весь світ. Чи бачили ви деінде ознаки геноциду або геноцидів, чи, можливо, визнаний геноцид?
Жорж Даллемані: Я бачив багато великих воєн і злочинів. Я був у Руанді в 1994 році та одним із перших, можливо, хто через кілька днів сказав, що це геноцид. Це було в 1994 році, у квітні 1994 року, в Руанді. Я це бачив, бо там була моя команда. Я був керівником відділу операцій, тому вони надсилали мені повідомлення про те, що насправді відбувається в лікарнях у сільській місцевості, і я дав прес-конференцію з цього приводу, і я сказав, що це геноцид, але міжнародному співтовариству знадобилися місяці, щоб визнати це, тому що коли ви говорите, що це геноцид, ви повинні втрутитися, ви повинні це зупинити, це обов’язково.
Марта Барандій: Відповідальність захистити.
Жорж Даллемані: Так, це обов’язково, це в Статуті ООН, це розділ 7 Статуту, якщо ви визнаєте геноцид, ви повинні це зупинити, і, звичайно, ніхто не хотів втручатися, тому що це було ризиковано в той час, але це був справді геноцид, і я також був у Сребрениці в Боснії, і я також бачив, що сталося з людьми там. Я був із генералом Морійоном, який на той час очолював ООН, і я теж це бачив у Сребрениці. Нещодавно я також був на півночі Іраку і бачив, що сталося з єзидами. Усі вони були знищені ІДІЛ. І тому я також поставив це питання в Європарламенті, в бельгійському Парламенті, і вони визнають, ми визнаємо злочин єзидів геноцидом минулого року, завдяки тому факту, що я дійсно наполягав на цьому. Тож так, можливо, це все моє життя: бути занепокоєним і намагатися зупинити величезні злочини, принаймні правильно сформулювати те, що сталося у минулому, щоб спробувати уникнути цього в майбутньому.
Марта Барандій: Забезпечити справедливість для постраждалих.
Жорж Даллемані: І справедливість для постраждалих, це також дуже важливо.
Марта Барандій: Що вам запам’яталося, що вас найбільше вразило, що змінило, що стало для вас переломним моментом у вашій великій місії досягнення справедливості для жертв? Чи є щось, що ви…
Жорж Даллемані: Так, я вважаю, що одна з найшокуючих місій, які я здійснив, а я здійснив багато подорожей у охоплені війною райони, але, можливо, однією з найшокуючих була Сребрениця 30 років тому. Тому що Сребрениця була анклавом, мусульманським анклавом у Боснії, і ми всі знали, що там відбувається. У всіх нас були зображення, історії.
Марта Барандій: Нещодавно я прочитала на вашій сторінці у Facebook про ваш досвід у Сребрениці, ви розповідали про двох маленьких дівчаток, які померли на ваших очах, тому що не було жодних можливостей їм допомогти, вони просто втратили кров і померли. Як цей досвід змінив ваш погляд на речі? Тому що те, що я відчуваю від вас, те, що я бачу, що ви намагаєтеся досягти справедливості, отримати справедливість і змусити людей відчути те, що відчуваєте ви. Ваш біль такий великий, і деякі люди можуть це відчути, але вони не знають звідки воно походить. Чи є однією з причин того, що ви намагаєтеся підштовхнути людей бути більш людяними, те, що ви бачили у Сребрениці?
Жорж Даллемані: Так, у Сребрениці був справжній кошмар, це був анклав у Боснії, і його обстріляла сербська армія, генерал Младич, і весь світ знав, що там відбувається, і це тривало зі справжніми масовими вбивствами. Усіх хлопців старше 15 років систематично вбивали, 8000 хлопців, і я був справді шокований тим фактом, що ми всі знали, що відбувається, і що ніхто не хотів насправді втручатися. Там був нідерландський батальйон від ООН, але вони насправді нічого для цього не зробили.
Марта Барандій: Яка тут була роль Блакитних шоломів?
Жорж Даллемані: Вони мали захищати анклав. Отже, я був там у 1993 році, 30 років тому з генералом Морійоном, і була декларація, що цей анклав буде під захистом міжнародного співтовариства, під захистом ООН. І я був з « Лікарями без кордонів », ми відправляли туди хірургічну бригаду і лишилися там, але коли цей анклав був справді зруйнований і обстріляний сербами, наприкінці вони розділили жінок і хлопчиків, і всі хлопчики були вбиті, і це справді відбувалося перед очима ООН під керівництвом цього нідерландського батальйону, але ніхто нічого для цього не зробив.
Марта Барандій: Але чи розуміли вони, що відбувається?
Жорж Даллемані: Так, вони зрозуміли. Всі знали. На Раді Безпеки у Нью-Йорку Мадлен Олбрайт була державним секретарем США. Вона поділилася фотографіями з усіма іншими членами ООН, і ніхто не поворухнувся.
Марта Барандій: Чому? Хтось саботував?
Жорж Даллемані: Вже тоді було вето росіян, вже тоді, росіян і китайців. Тому ніхто не наважувався втрутитися, а через кілька тижнів опісля, НАТО врешті-решт втрутилося і зупинило цю війну. Але та війна породила 140 000 жертв, 140 000 людей загинуло від тієї війни. І знов, Європі й міжнародній системі знадобилося дуже багато часу, щоб справді усвідомити, що вони дійсно повинні втрутитися. І я думаю, що це трохи та ж історія, яку ми зараз бачимо з Україною. Знаєте, потрібно так багато часу, щоб зрозуміти, що так, ми повинні зупинити це масове вбивство.
Марта Барандій: Знаєте, ви мені зараз нагадали, як минулого року в лютому-березні був один хлопець з Боснії, який прийшов до мене і сказав: «Знаєш, що відбувається?» Маріуполь був окупований. З Ірпіня новин не було. Ми не знали. Ми думали, що люди вмирають від голоду. А він прийшов до мене і каже: «Знаєш що, у вас буде така ж історія, як у нас. Я вам кажу, запам’ятайте це, в Україні геноцид, ви це побачите. І міжнародна спільнота буде втручатися. Але через роки й роки, ви побачите». Цей хлопець, що сказав мені це, працює в євроінституціях. А зараз я озираюся назад і задаюсь питанням: «Як він це зробив?» Він ще в лютому-березні минулого року знав, що це геноцид України.
Жорж Даллемані: Так, я думаю, що це та сама історія. Можливо, цього разу, тому що на карту поставлена безпека Європи, реакція дещо швидша, але все одно дуже пізно, цього все ще недостатньо. Але принаймні тепер є розуміння того, що в цій історії ми також ризикуємо. І те, що відбувається з Україною, відбувається тому, що Україна поділяє наші цінності, поділяє наші бажання щодо демократії, прав людини, і тому на Україну напали, і це те, на що потрібен час, щоб усвідомити, тому що спочатку ми насправді не усвідомлювали, більшість людей насправді не усвідомлювали, що там відбувається. Вони більш-менш повірили фейковій інформації Путіна про те, що це через НАТО, це через нацистів, через подібні речі. Але зараз все більше і більше людей усвідомлюють, що ні, насправді на кону поставлено міжнародний порядок, демократію, на кону стоїть те, що ми намагалися побудувати після Другої світової війни.
Марта Барандій: Жорже, ви ведете запеклу боротьбу з радикальним ісламом. Чому так?
Жорж Даллемані: Мій досвід, принаймні, моя експертиза пов’язана з питаннями безпеки, і я бачив, що радикальний іслам справді є великою небезпекою для мусульманських громад, для мусульманських країн, а також для нас у Європі, тому що вони намагаються нас розєднати, вони намагаються прийти з іншими цінностями, вони намагаються розділити людей. Також радикальний іслам проти демократії, проти прав людини, проти рівності між жінками та чоловіками. Тож я думаю, що зараз це дуже велика небезпека, ми були свідками терористичних атак, але терористичні атаки відбуваються щотижня майже в багатьох мусульманських країнах. Тож це справді також велика проблема. Тож я бачив, як змінюється моя країна. Я бачив, як моє місто Брюссель змінюється, тому що вплив радикального ісламу на деяких людей у мусульманській громаді стає все більшим і більшим. Тому ми повинні бути пильними, ми повинні говорити один з одним про те, які наші спільні цінності в цьому суспільстві.
Марта Барандій: Ви написали про це книгу, у вас є ціла історія про теракти чи фактично про боротьбу з радикальним ісламом.
Жорж Даллемані: Так, я написав цю книгу. Про ІДІЛ. Я написав цю книгу з дуже відомим журналістом тут, у Бельгії, Крістофом Ламфалуссі. Тому що існує прихована історія. Її приховують, тому що це трохи соромно для Бельгії. Насправді координатор цього теракту, мозок цього теракту, походить з Брюсселя. Його мало хто знає. Його ім’я Усама Атар. Ймовірно, його вбили на півночі Сирії в 2019 році, але доказів цього немає. Його притягнули до відповідальності, бо немає доказів. Його переслідують у судовому процесі, який зараз триває в Брюсселі, але це дуже шокуюча історія, тому що Бельгія, деякі бельгійські члени парламенту, деякі бельгійські НУО допомогли цьому хлопцеві звільнитися з в’язниці в Іраку. Він був ув’язнений американцями в Іраку, тому що він уже був у 2004 році, за 12 років до теракту, засуджений там як терорист. Але мало хто в Бельгії вірив, що він терорист. Більшість людей казало: ні, він невинний, він не зробив нічого поганого, і його слід звільнити. Але насправді були ознаки того, що він небезпечний. Були справді звіти, які надходили навіть від наших власних розвідувальних служб, в яких говорилося, що цей хлопець небезпечний, його не слід звільняти, а якщо він буде звільнений, його потрібно по-справжньому контролювати, тому що він може робити дуже погані речі. Але це не розглядалося всерйоз, тому на американців, на іракців чинився сильний тиск, щоб ті дозволили йому повернутися до Бельгії, тому що спецслужби мали на меті використати цього хлопця, як вони називають, як приманку, що стягне навколо нього інших джихадистів для контрольованого спостереження з боку розвідувальної служби в Брюсселі. Але все пішло не так, цей хлопець повернувся, і дійсно почав організовувати теракт ще з 2012 року. Отже, за 4 роки до теракту він його вже готував. А потім він повернувся до Сирії в 2013 році і звідти, з Ракки, справді організував тут теракт. Дуже прикро, тому що було багато сигналів, було багато попереджень про те, що цей хлопець дійсно небезпечний.
Марта Барандій: Але що вплинуло на таке ставлення Бельгії до нього? Це лібералізм? Це думка про те, що всі люди добрі та людяні?
Жорж Даллемані: Я вважаю, що в певному сенсі Бельгія люб’язна країна. Люди досить щедрі. Але проблема в тому, що вони іноді трохи наївні щодо питань безпеки. Вони насправді не думають, що такі люди, як Усама Атар, можуть справді завдати шкоди Бельгії. Вони не думали, що це може статися насправді. Тому вони недооцінили питання безпеки. Знову ж таки, як і у випадку з Україною. Програмне забезпечення в мозку багатьох людей або навіть політиків у Бельгії справді не звикло до такого насильства, тому що це було в Бельгії дуже давно. Вони забули це. Останній справжній напад на Бельгію був у 1940 році нацистами. Тож вони справді забули про те, що до питань безпеки слід ставитися серйозно. Тож у певному сенсі добре, що вони добрі люди, вони вітають багатьох людей у Бельгії. Ви ж бачите, у Бельгії дуже змішане населення. Але іноді ми дійсно повинні дбати про нашу власну безпеку, і у випадку з радикальним ісламом ми подбали недостатньо, і Брюссель став одним із місць, де ісламісти справді могли робити все, що хотіли, і нікого це не хвилювало.
Марта Барандій: Повертаючись до книги, де саме ви брали матеріал для книги? Як ви збирали інформацію?
Жорж Даллемані: Знаєте, одна з причин, чому я написав цю книгу, полягає в тому, що після теракту в Парижі 13 листопада 2015 року я попросив створити комісію з розслідування в Брюсселі, тому що ми знали, що більшість людей, які атакували Париж, прибули з Брюсселя. Але цей запит було відхилено. І коли це сталося з Брюсселем, тоді, звичайно, Парламент організував цю слідчу комісію. Але тижнями й тижнями в Комісії не було жодного слова про Усаму Атара. У нас було багато документів про інших терористів, але нічого про Усаму Атара. А потім мені зателефонувала журналістка, яку я знав, американська журналістка, вона отримала інформацію з ЦРУ. І вона сказала: «Жорж, тобі слід розпитати про Усаму Атара». І я запитав: «Хто цей хлопець?» А вона сказала: «Це ключова особа». І тоді я почав задавати питання, і тоді ми почали отримувати інформацію, але ця інформація ніколи не була оприлюднена для громадськості.
Марта Барандій: Чому?
Жорж Даллемані: Бо це свого роду ганьба, погана історія.
Марта Барандій: Чи це визнали зараз?
Жорж Даллемані: Тоді я не міг отримати цю інформацію, тож я вирішив разом із журналістом провести власне розслідування, а потім минуло два роки, а потім я отримав інформацію від Іраку, тому що у мене був хороший контакт із послом. Я також був головою Групи дружби, тому що це також була країна у стані війни, тому я хотів отримати детальну інформацію про те, як це було. Тож я отримав від них інформацію. Я отримав інформацію від французів. Я також отримав інформацію від Бельгії. І я зробив свій власний запит, тому що я жив у Лакені в той час, і цей хлопець з Лакена, тому я зустрів там багатьох людей, і вони розповіли мені, що там відбувалося з самого початку, з дитинства Усама Атара. Який вплив на цього хлопця мали ветерани, які повернулися з Афганістану, і подібні речі. Це зайняло досить багато часу, але потім ми написали цю книгу, і коли люди з розвідувальної служби Бельгії прочитали цю книгу, вони сказали, що історія правдива, це абсолютна правда, і всі експерти, які знають історію сказали, що так, це правда, але зараз ця історія не дуже відома в Бельгії.
Марта Барандій: Ви зараз пишете книгу про Україну?
Жорж Даллемані: Я розглядаю таку можливість, так, я б хотів. Я ще не знаю, але я хочу розповісти хоча б людські історії.
Марта Барандій: Вас було нагороджено орденом короля Леопольда, чи не так?
Жорж Даллемані: Так.
Марта Барандій: Я про це не знала. Як це сталося і що це означає?
Жорж Даллемані: Ні, це просто тому, що я вже багато років є членом Парламенту, тому я отримав цей орден.
Марта Барандій: Але що це означає?
Жорж Даллемані: Для мене це означає, що я служив своїй країні досить багато років, понад 15 років, тому я і отримав це. Звичайно, я пишаюся цим, але я також пишаюся тим, що я живу в дуже маленькій країні в центрі Європи, і в той же час ми повинні дбати про те, що відбувається далеко від нас, а іноді це не так далеко, і важливо, щоб ми також подбали про цих людей.
Марта Барандій: Я бачу напис на сорочці «Рік перебування в бою. Київ, Україна, 24 лютого 2023 року.» Ви були в Україні кілька тижнів тому.
Жорж Даллемані: Так, я був там на вшануванні першого року вторгнення.
Марта Барандій: Це Ви звідти взяли сорочку?
Жорж Даллемані: Так, я отримав це в подарунок від Верховної Ради.
Марта Барандій: Від Верховної Ради?
Жорж Даллемані: Так, від моєї шановної колеги Марії Мезенцевої. Вона дуже вражаюча людина, дуже запеклий борець за Україну.
Марта Барандій: Так багато країн: Україна, Сирія, Ірак. Все ж, ви народилися в Конго. Як це сталося? Я не знала цього, коли ми готувалися до цієї розмови. Стільки країн, ймовірно, це почалося з Конго, тому що ви бельгієць, народжений в Конго.
Жорж Даллемані: Так, як ви знаєте, це колишня колонія, тому мої батьки переїхали туди після Другої світової війни. Насправді мій дідусь був військовополоненим у нацистів, тому, коли він повернувся сюди, у Бельгію, у нього нічого не залишилося в Бельгії, тож вони вирішили поїхати до Конго. Мої батьки стали там фермерами, розводили корів та коней, я поїхав від них ненадовго до східної частини Конго, яка також зараз у стані війни, тому я також дуже стурбований тим, що відбувається в Конго. Можливо, я поїду туди найближчими днями, щоб дійсно спробувати побачити, що ми можемо зробити.
Марта Барандій: Отже, ви конголезець чи бельгієць?
Жорж Даллемані: Частина мого серця в Конго, так.
Марта Барандій: Як довго ви там жили?
Жорж Даллемані: Я прожив там дев’ять років, але кілька разів повертався фактично як лікар. Спочатку з «Лікарями без кордонів», а потім повернувся членом Парламенту, коли відкрив там місію.
Марта Барандій: Ви відкрили там свою місію?
Жорж Даллемані: Так, я відкрив першу місію «Лікарів без кордонів» у Конго понад 30 років тому, і вони все ще там. Також там величезна злочинність, тому ми справді маємо дуже велике занепокоєння стосовно сходу Конго.
Марта Барандій: Чи вплинуло Конго на ваше рішення стати лікарем чи справа в чомусь іншому?
Жорж Даллемані: Ні, я хотів бути лікарем з 4 років.
Марта Барандій: Але ви жили у Конго.
Жорж Даллемані: Я жив у Конго і вже був лікарем.
Марта Барандій: І чому? Ви не пам’ятаєте, що саме сталося?
Жорж Даллемані: Я точно не пам’ятаю.
Марта Барандій: Ваші батьки не мали до цього відношення?
Жорж Даллемані: Ні. Ніхто не був лікарем, ніхто не був політиком у моїй…
Марта Барандій: Але ж ви хірург.
Жорж Даллемані: Ні, я не хірург. Я спеціалізувався на тропічних захворюваннях, охороні здоров’я, управлінні лікарнями, а також на міжнародній політиці.
Марта Барандій: Ви працювали лікарем кілька років?
Жорж Даллемані: Кілька років я працював лікарем в Африці, а також у таборі для біженців в Азії, потім став одним із координаторів і директором «Лікарів без кордонів». Я організував екстрену групу, яка виїжджала куди завгодно і коли б не відбувалася велика катастрофа. Це можуть бути техногенні катастрофи або природні катаклізми. Це можуть бути тайфуни, епідемії чи війни. Я їздив туди з першою бригадою, щоб спочатку перевірити, які умови безпеки, тому що я не хотів відправляти людей туди, куди сам не міг потрапити. А також щоб організувати там першу невідкладну допомогу.
Жорж Даллемані: Я намагався зробити все можливе. Коли ти рятуєш життя, я вважаю, що ти поводишся як людина.
Марта Барандій: Ви згадали, що ваш батько був військовополоненим нацистського режиму.
Жорж Даллемані: Мій дідусь.
Марта Барандій: Він був тут, у Європі, яка його історія?
Жорж Даллемані: Мій дід по батькові був у Європі. Він був офіцером, і потрапив у полон на самому початку війни. Його відправили в табір до Німеччини. Коли він повернувся, у нього нічого не залишилося тут, у Бельгії, тому він вирішив забрати своїх 3 дітей і поїхати в Африку, щоб побудувати там нове життя.
Марта Барандій: Як довго ваші батьки жили в Африці?
Жорж Даллемані: Більше 25 років. Мій другий дід був офіцером у Конго. Він створив військо, яке вирушило з Конго до Єгипту, щоб там воювати проти німців.
Марта Барандій: У вас ціла династія борців за справедливість.
Жорж Даллемані: Так, але сам по собі я миролюбна людина та лікар.
Марта Барандій: Ви лікар, ви політик. Ви, можна сказати, борець за права людини, чи ви шпигун?
Жорж Даллемані: Я не шпигун. Я б хотів у наступному житті.
Марта Барандій: Так, це цікаво. Це було б цікаве життя. Жорж, це питання скоріше від моєї команди: чи залишилась надія для людства?
Жорж Даллемані: Однозначно так. Наприкінці 2021 року, я дуже хвилювався. Я дійсно був дуже стурбований тим, що відбувається, тому що я знав, що існують передумови війни в Україні. У США був Трамп, був Болсонару, був Сі Цзіньпін, Ердоган, усі ці хлопці. Я справді дуже хвилювався. 2022 рік був справді дуже важливим роком, щоб показати, що люди борються за свою свободу, вони борються за свої права, і вони не самотні. Більшість людей у світі розділяють це, і це дуже хороший знак. Ви бачите, що Росія вже певним чином програла війну, звичайно, це все ще коштуватиме багатьох людських життів, і це дійсно шокує. Але певним чином він уже програв війну. Я думаю, що сьогодні найбільші авторитарні режими не такі стабільні, як вони були рік тому. І це дуже хороший знак. Це дуже хороша новина для всього людства. Все життя у мене було враження, що цей бій не тільки був правильним, але й не безнадійним,. Це дуже важливо, і ми здобуваємо перемоги.
Марта Барандій: Ми об’єднуємося. Я відчуваю цю єдність.
Жорж Даллемані: Так, набагато більше, ніж очікувалося. ЄС дуже згуртований. Звичайно, у нас є Угорщина, звичайно, у нас є проблеми. Але коли ви бачите картину, загальну картина і зв’язки з Україною зараз дуже сильні, я думаю, що надії багато, так.
Марта Барандій: Є щось, що ви хотіли б сказати нашій аудиторії, українцям, людям з Європейського парламенту, усім, хто може побачити цей серію Unlock Ukraine? Чи є якесь послання від вас?
Жорж Даллемані: Я хочу сказати, що ця надія, про яку я щойно згадав, вона живе завдяки українському народу. Вони показують нам, що майбутнє не безнадійне, вони дали нам великий урок щодо надії та щодо того, як будувати майбутнє.
Марта Барандій: Жорже, я дуже вдячна вам за цінну інформацію та розповідь, а також за вашу боротьбу, за вашу особисту боротьбу, за вашу політичну боротьбу. Я сподіваюся, що ви здобудете перемогу. Я вам кілька разів казала, що хочу, щоб ви були міністром або, можливо, прем’єр-міністром. Я дуже вам цього бажаю. І дякую вам за все, що ви робите.
Жорж Даллемані: Дякую, Марто, за те, що ви робите. Це винятково і я це знаю.
Марта Барандій: Сьогодні у нас був Жорж Даллемані на Unlock Ukraine. Закликаємо прослухати та передивитися цей епізод стільки разів, скільки потрібно, щоб прийняти правильні рішення, відрізнити добро від зла. Це була Марта Барандій, Unlock Ukraine. Побачимось наступного разу.
