Unlock Ukraine з президенткою Європейського соціально-економічного комітету Крістою Швенг

Марта Барандій: Пані та панове, ласкаво просимо до Unlock Ukraine. Сьогодні ми в гостях у президентки Європейського соціально-економічного комітету Крісти Швенг. Крісто, дякуємо, що прийняли нас тут і погодилися поговорити більше про ваше президентство, про комітет і про те, що ви зробили для України та українців. Ми знайомі вже рік. Насправді приблизно 4 квітня ви передали українському громадянському суспільству ключі до приміщення тут, у будівлі комітету. Ви пам’ятаєте цей день? Ви пам’ятаєте, як ви прийняли рішення?

Кріста Швенг: Звичайно, пам’ятаю, тому що 24 лютого для мене був досить драматичним днем. Це був другий день нашого пленарного засідання, і ми, звичайно, були просто вражені цією новиною про вторгнення, і негайно змінили весь порядок денний і почали обговорювати те, що ми маємо зробити зараз, негайно. Ми зрозуміли, що досить багато людей уже надають підтримку Україні, вже допомагають на місцях; громадські організації, організації громадянського суспільства, вже були присутні і надавали допомогу. Але, незважаючи на це, звичайно, ми хотіли зробити більше. І що ми зробили одразу після цього, так це ухвалили одну резолюцію щодо України, яка найрішучішим чином засудила те, що сталося з Україною, і те, що зробила Росія. Тому для нас було дуже важливо діяти таким чином. І що найбільше спонукало мене дати ключ організаціям громадянського суспільства з України, так це те, що я відчула, що важливо зберегти знання та контекст, знати з перших вуст, що там відбувається, тому що ваші контакти набагато надійніші, ніж будь-що інше, що ми можемо організовувати. І тому я була дуже вдячна за цей прямий контакт з вами, і я побачила, що ви потребуєте підтримки та допомоги, і ми змогли їх надати. Я рада і також вдячна нашим службам, які надали цю допомогу.

Марта Барандій: Я мушу сказати, що ваша команда справді дуже гостинна, і судячи з відгуків українських громадських організацій, які тут розміщені, вони могли використати не лише простір, який ви надали, але й користуватися друкарськими послугами та всією іншою підтримкою з будь-яких питань, а також я помітила, ви залучаєте українське громадянське суспільство до міських засідань і надаєте голос українським активістам. Ну, також для європейських громадян, але для громадян третьої країни, яка хоче бути членом ЄС, це ваш спосіб показати, що ви бачите Україну членом ЄС?

Кріста Швенг: Абсолютно, і ви також можете знати, що ми просили в нашій другій резолюції надати Україні членство в Європейському Союзі ще до того, як це зробила Європейська Рада. Але те, чому ми включили це питання і я також запросила вас на деякі з наших пленарних засідань, це тому, що ми, звичайно, маємо цю угоду про асоціацію між Україною та ЄС, і як правило, такі угоди контролюються також платформою громадянського суспільства ЄС з платформи відповідної країни, і тому ця комбінація вже призвела до того, що було дві зустрічі цієї платформи громадянського суспільства ЄС-Україна, і вони проводили ці зустрічі вже двічі з початку війни

Марта Барандій: Чи відчуваєте ви, що ваша підтримка українців посилилася чи дала більше простору для посилення контексту між громадянським суспільством України та громадянським суспільством Європи?

Кріста Швенг: Я на це сподіваюся. Мені трохи важко судити, тому що я маю тільки точку зору з брюссельської бульбашки, і це може відрізнятися від того, що можна побачити на місці, але я вірю, що робота, яку робите ви і наші організації громадянського суспільства, розширюється, і саме наші учасники зближують українців та європейців.

Марта Барандій: А в чому суть комітету для українців, які ще не знають, які ще вивчають, що таке європейські інституції, як все працює в Брюсселі, у брюссельській бульбашці, як вони можуть використовувати комітет у позитивному сенсі, щоб наблизитися до Європейського Союзу?

Кріста Швенг : Що ж, наш комітет складається з роботодавців, працівників та організацій громадянського суспільства, тож є три групи, і ідея полягає, перш за все, у тому, щоб мати більш обґрунтоване законодавство, тому що наші люди походять із усіх верств суспільства та з усіх держав-членів, і вони дають поради європейським інституціям і це допомагає зробити законодавство більш ґрунтовним, а також говорить про те, що потрібно на місцях, саме тому ми переконані, що коли справа доходить до відбудови України, і я впевнена так і буде і я сподіваюся, що незабаром це станеться, тоді надзвичайно важливо залучити організоване громадянське суспільство з України, щоб підтримати цей процес.

Марта Барандій: Але це вже робиться повільно, і ми б сказали, з того, що я чую і що я дізналася, що комітет служить своєрідною адвокаційною платформою для громадянського суспільства та низових ініціатив для інституцій, чи можна так сказати?

Кріста Швенг: Я не впевнена щодо адвокації, але те, що ми робимо, — це, безумовно, спільна діяльність, і її не завжди легко досягти, тому що, як ви можете уявити, це великі групи суспільств, наших суспільств, і іноді роботодавці та працівники мають суперечливі погляди, але здатність об’єднати їх за одним столом, обговорити та знайти спільну мову – це саме те, що веде нас далі, і це наша додаткова цінність.

Марта Барандій: Чи відчуваєте ви, що ці резолюції, про які ви згадали і які тут були ухвалені, мають якийсь розвиток, доопрацювання в інших інституціях чи ЄС?

Кріста Швенг: Вони, звичайно, були широко розповсюджені, і ми також просили, щоб у відбудові України також використовувалися заморожені російські активи. Отже, це те, про що ми вже просили в червні минулого року, ми завжди підтримували всі санкції, які були запропоновані або які були прийняті щодо Росії, тому я вважаю, що це важлива річ, і вчора я дізналася, що комісія має на меті застосувати це на практиці та перевірити, як це працюватиме.

Марта Барандій: Активи, використання російських заморожених активів для відновлення України, сподіваюся, не лише заморожених активів російських олігархів, але і російських державних активів, можливо, це займе деякий час через імунітет держави, але ми сподіваємося, що це станеться, і ми дякуємо Європейському економічно-соціальному комітету за його рішучість. Ви обіймаєте посаду президентки вже два з половиною роки, отримали цю посаду під час ковіду. Чи завадило це вашому президентству на самому початку і чи вплинуло на ваші очікування щодо виконання ваших обов’язків?

Кріста Швенг: Не дуже, але з самого початку було цілком зрозуміло, що це буде інше президенство і інший мандат, ніж мали мої попередники, і, як я вже сказала, комітет існує з 1957 року, тому вже досить давно, і я думаю, що це перша і сподіваюся єдина інавгураційна сесія, яка відбулася гібридним способом, і це означало, що я сиділа у своєму офісі у Відні і мене підключали до пленарного засідання Європейського парламенту, з близько 20 людьми на місці, десятеро з них, мабуть, були технічними працівниками, які бігали та з’єднували 329 членів і повірте мені, це була дивна атмосфера, але це не була інавгураційна сесія, це була дискусія про те, як допомогти економіці та суспільствам знову процвітати після ковіду, тому що моє бачення завжди полягало в тому, щоб шукати, як суспільства можуть стати сильнішими після ковіду, як Європа може стати сильнішою, і тому бачення полягало в тому, щоб мати економічно процвітаючу, соціально інклюзивну та екологічно стійку Європу, тому що я думаю, що це чарівний трикутник, якого ми повинні досягти.

Марта Барандій: Ви стали президенткою у такий віддалений спосіб, як ви сказали, що це було онлайн, онлайн-зустріч, тепер ви дуже близькі до європейських громадян, ви намагаєтеся більше залучити їх до процесу прийняття європейських рішень, і ви працюєте в комітеті уже понад 20 років, чи можете ви порівняти близькість комітету з громадянами до ковіду і зараз, чи є зміни?

Кріста Швенг : Я не думаю, що через ковід відбулися великі зміни, тому що ми намагалися створити таке собі наведення мостів з самого початку, тому це завжди було нашою метою, це завжди було нашими прагненням, ми завжди цього хотіли, і тому я думаю, що це абсолютно те ж саме, те, що я намагалася прояснити, і ми все ще на цьому шляху, це ще не зроблено, нам потрібно продавати свої продукти краще, і наші продукти є нашими думками, і дуже часто у нас складається враження, що співпраця між нами та іншими європейськими інституціями не є настільки широко сприйнятою чи широко поміченою ззовні, але нещодавно я дізналася з Європейського парламенту, що на певних рівнях вона працює надзвичайно добре, на інших є трохи більше простору, тож я думаю, що ми на хорошому шляху, але моя ідея завжди полягала в тому, що наші учасники, які є доповідачами певних думок, які працюють над певними думками, повинні бути амбасадорами цих думок.

Марта Барандій: Амбасадорами по відношенню до кого? Європейських інституцій?

Кріста Швенг: Так. це працює в обох напрямках, але ідея завжди полягає в тому, щоб навести мости. Це означає, що досвід, який ми отримуємо на місцях, ми переносимо його сюди, до брюссельської бульбашки, але також, звичайно, це працює і в зворотному порядку.

Марта Барандій: Як щодо громадян, чи можуть вони мати такий вплив, щоб чинити тиск на європейські інституції, щоб вони більше враховували думку комітету, чи буде якийсь результат, якщо громадяни матимуть право просити інституції взяти якесь питання до уваги? Власне це вже певною мірою відбувається, наприклад, на конференції про майбутнє Європи, де ми мали досвід прямого залучення випадково вибраних громадян, а також організованого громадянського суспільства, європейських інституцій, таких як наша інституція, а також великих організацій громадянського суспільства, тобто в цій конференції брали участь всі разом, і  Європейський економічно-соціальний комітет розглядається як гарант і фасилітатор нашої діяльності з демократії участі, і це для нас, звичайно, є запитом, який походить від цієї конференції, а отже, також і від громадян.

Марта Барандій: Ви австрійка і юристка. Ви також працюєте в комітеті більше 20 років, ви завжди хотіли бути президенткою чи хотіли будувати юридичну кар’єру? Чи є щось, що ви зробили б інакше, якщо проаналізувати минуле?

Кріста Швенг: Ні, я думаю, що все сталося саме так як мало бути, але я ніколи не мала таких планів, все склалося само собою.

Марта Барандій: А ви зробили все чого прагнули на посаді президентки? Чи є щось, що ви б зробили краще чи більше? Якщо було б трохи більше часу, якщо б вам дали ще півроку президентського мандата? Ви б ще щось зробили?

Кріста Швенг: Мене шокувало те, що два з половиною роки це досить короткий термін. Я цього не помітила, але якщо взяти до уваги ковід, то ви розумієте, що перші сім місяців свого мандату я не могла подорожувати. Тож через сім місяців, лише через сім місяців, мені вдалося зустрітися з деякими членами моєї команди. Тож деяких людей з моєї команди, наприклад, Магду, присутню зараз тут, я не знала, я не зустрічалася з нею раніше, тому ми спілкувалися онлайн. Через сім місяців ми нарешті зустрілися з нею особисто, і не тільки з нею. Отже, я вважаю цей досвід досить незвичним, і я мала дуже мало часу щоб підготуватися до свого президентства. Це мені також потрібно сказати. Так що мені цих перших семи місяців трохи бракує, але це не означає, що я нічого не робила. Ні, навпаки, я була надзвичайно активною і в той період. Лише після цього моя команда зрозуміла, що тепер все стає складніше, тому що тепер вам також потрібно розрахувати шляхи між місцями A та Б заздалегідь. Ви могли проводити зустрічі поспіль онлайн, і це було дещо простіше, оскільки у вас не було всієї логістики, окрім правильної адреси. Але офлайн зустрічі, звичайно, дуже відрізняються.

Марта Барандій: А зараз ви багато подорожуєте. Ви відвідуєте різні країни-члени щоб зустрітися з членами комітету?

Кріста Швенг: Я не зустрічаюся там із членами, але я намагаюся отримати певне відчуття того, що відбувається на місцях. Щодо України, я не поїхала до України, тому що вважала, що це питання безпеки, але не лише для мене, а й для українців, і я не хотіла нікого наражати на небезпеку. Але я поїхала до Румунії і подивилася на умови, які вони там надають для українців. І для мене це було досить вражаюче, мушу сказати, тому що Румунія не є країною, яка має досвід роботи з біженцями, взагалі ні. І це не їхній спосіб мислення, цього немає, але це було абсолютно природним негайно почати допомагати і почати підтримку. І засоби, які вони там надали, досить вражаючі, всі місцеві, регіональні, європейські організації, а також агентства ООН зібрані в одному приміщенні в Бухаресті, я була справді вражена. Також ми їздили до Польщі. Була велика конференція в Польщі і я також мала можливість налагодити контакти з організаціями громадянського суспільства на місцях, щоб побачити, як вони надають підтримку українцям. У червні минулого року у нас була конференція з питань відновлення України, яка мала близько 200 учасників. Тож ми побачили, що відбувається насправді на місцях і що роблять організації громадянського суспільства, а також уряди.

Марта Барандій: Ви успішна жінка, президентка. Вам важко бути лідеркою? Чим мали ви труднощі, з якими стикаються жінки, особливо коли їм доводиться віднаходити баланс між сім’єю та кар’єрою?

Кріста Швенг: Моя донька народилася в 2002 році, тому цього року їй виповнився 21 рік. Це значно полегшує ситуацію, мушу сказати. Коли вона була маленькою дитиною, я постійно подорожувала, завжди працювала. Але я колись працювала в агентстві безпеки та охорони здоров’я в Більбао. Я завжди виступала від імені роботодавців, і також була там президенткою впродовж трьох років. Тож у мене був досвід керівництва тристороннім органом. Так що це, звичайно, досвід, який допомагає, і тому це не було чимось дуже дивним або дуже незвичним для мене.

Марта Барандій: Тобто це сталося само собою, а ви завжди хотіли бути президенткою?

Кріста Швенг: Ні. Просто так сталося.

Марта Барандій: Багато дівчат, коли їм доводиться вибирати кар’єру, їх заохочують бути амбіційними, але насправді проблема жінок у тому, що вони можуть працевлаштуватися, але дуже рідко отримують високі посади як сталося з вами. Ви займаєте дуже високу посаду, і жінкам цікаво знати, як це відбувається. Тож так, це просто трапляється, і це можливо. Є щось, що ви хотіли б сказати українцям, які нас зараз чують? Ви маєте можливість надихнути їх чи підтримати словом.

Кріста Швенг: Я справді вражена мужністю, яку демонструють ці люди. Я вражена тим, як українці також справляються з викликами, з якими вони стикаються в країнах, де вони зараз живуть, тому що залишити все що маєш – це боляче. І тому мене справді надихає, що люди такі сміливі, роблять це, і їм доводиться справлятися з дуже складними обставинами, і я вважаю, що це дійсно заслуговує на підтримку, і це вимагає підтримки, і це для мене питання солідарності.

Марта Барандій: Нещодавно ми розмовляли з віце-президенткою Європейської комісії Дубравкою Шуїцею, і вона говорила про захист демократії та пакет захисту демократії, який зараз перебуває на публічних консультаціях, і комісія збирається ухвалити цей пакет найближчим часом. Що ви думаєте про участь громадян у цьому пакеті захисту демократії з точки зору захисту демократії від іноземного втручання?

Кріста Швенг: Я думаю, що, як правило, все починається з освіти. Освіта, освіта, і ще раз освіта, тому що якщо у вас немає людей здатних критично мислити, ставити правильні запитання, не вірити всьому, що вони чують… Я вважаю, що це перший важливий захист від втручання ззовні і тут я, звичайно, говорю про фейкові новини та чутки, які поширюються, і ми всі знаємо, що соціальні медіа значно полегшили таку роботу. Ми знаємо про це, я думаю, але ми також добре освічені, і це саме те, що я маю на увазі. Я хотіла б, щоб справді вся Європа усвідомлювала цю загрозу демократії, тому що якщо ви починаєте вірити лише одній версії і не зважаєте на інші факти та цифри, які є навколо, ви дійсно ризикуєте мати сліпі плями, і ці сліпі плями, на мій погляд, загрожують демократії. І друга річ, яка поєднується з цим, полягає в тому, що якщо ми подивимося на вибори, які зараз відбуваються, ми побачимо також багато іноземного втручання в ці вибори, і ми також побачимо, що багато так-званих автократів дійсно прийшли до влади завдяки демократії, і для мене це одна з тих внутрішніх суперечностей, з якими ми стикаємося. Тож наша толерантність, наші цінності, наша повага до думок інших – це саме те, що часом створює щось прямо протилежне.

Марта Барандій: Тобто мають бути якісь межі чи контури захисту демократії?

Кріста Швенг: Саме так, і я думаю, що тут стає дуже важко. Тут вже починаються складні питання.

Марта Барандій: Але тому нам потрібна участь громадян, тому що є громадяни, які це легітимізують і вони висловлюють свою думку.

Кріста Швенг: І тому їх потрібно навчати у правильний спосіб, щоб вони мали справжню неупередженість і здатність задавати запитання.

Марта Барандій: То вони повинні мати такі можливості? Щоб отримати освіту, вони повинні мати можливості? Це те, що ви також робите. Чи плануєте колись приїхати в Україну, коли настане перемога?

Кріста Швенг: Так, я б дуже хотіла це побачити. Я б дуже хотіла туди поїхати.

Марта Барандій: Ви запрошені.

Кріста Швенг: Дякую.

Марта Барандій: Ми подбаємо про те, щоб українське громадянське суспільство прийняло вас належним чином. Мабуть останнє запитання. Що плануєте робити в майбутньому?

Кріста Швенг: Що ж, я б продовжувала працювати в цьому комітеті. Я візьму собі більше обов’язків, які мала раніше в Австрії. Тому що моя організація, звісно, дала мені трохи простору, інакше я не змогла б виконувати цю роботу тут. І, як я вже сказала, я юристка. Я представляю роботодавців, але я дуже переймаюся соціальними питаннями. І моя спеціальність – європейська соціальна політика. І я також з нетерпінням чекаю більш інтенсивної роботи в цій сфері.

Марта Барандій: Бажаю успіхів!

Кріста Швенг: Дуже дякую.

Марта Барандій: Це була програма Unlock Ukraine з президенткою Європейського соціально-економічного комітету Крістою Швенг. Не забудьте на нас підписатися!