Unlock Ukraine з депутатом Європарламенту Радославом Сікорським

Радослав Сікорський, депутат Європарламенту, голова контактної групи між ЄС та США, в інтерв’ю з засновницею та головою організації Promote Ukraine Мартою Барандій розповів про свою віру в перемогу України, про дієвість санкцій проти Росії, а також про своє бачення правового механізму, який забезпечить вилучення російських активів для відновлення України. Пан Сікорський наголосив, що міжнародна допомога, яку зараз отримує Україна, є найбільшою за всю історію людства. Радослав Сікорський закінчив Оксфордський університет, очолював Міністерство оборони та МЗС Польщі, був маршалоком Сейму Польщі.

Марта Барандій: Вітаю! Я – Марта Барандій, і сьогодні ми відкриваємо Україну з депутатом Європарламенту від Польщі Радославом Сікорським. Пане Сікорський, Ви були провідною європейською фігурою під час Євромайдану в Україні. Що з того часу Європа зробила не так? І що Україна зробила не так?

Радослав Сікорський: Я вважаю, що нам вдалося зупинити бійню на Майдані, і в цьому сенсі це був успіх. Я думаю, що саме тоді Україна зробила свій стратегічний вибір на користь Заходу – а саме вибір інтегруватися в Європейський Союз. Цей вибір не був настільки однозначним протягом попередніх десятиліть.

З іншого боку, що Європа могла би зробити краще – так це запровадити економічні санкції проти Росії вже тоді, коли РФ почала бойкотувати товари українського виробництва. Ми.) зверталися до колег у Брюсселі з відповідною пропозицією, ми намагалися пояснити їм, що саме було потрібно Україні. У такий спосіб ми продемонстрували Україні свою солідарність, але переважала думка, що все, що відбувається між Україною та Росією, – це питання суто двосторонніх відносин. Це була помилка.

З самого початку в пріоритеті мала бути Україна. Спочатку – Угода про асоціацію з Європейським Союзом, Угода про поглиблену і всеосяжну зону вільної торгівлі, а тепер – членство в ЄС

Що могла зробити Україна? Я знаю, що українській владі треба було ухвалити непросте рішення стосовно головнокомандувача. Фактично ж не було головнокомандувача в той час, коли Росія почала військове вторгнення.

Я знаю, що тоді були якісь неправильні поради Заходу. Утім, я вважаю, що віддати Крим без будь-якого опору було помилкою, тому що це створило для Путіна ілюзію, що він може продовжувати агресію безкарно. Це виключно моє припущення, але, можливо, якби Україна чинила опір у Криму, то Путін тоді не пішов би на Донбас.

Марта Барандій: Чи щось змінило Вашу точку зору щодо можливостей і намірів Путіна з лютого 2022 року?

Радослав Сікорський: Ну, я думаю, ми всі (включно з Путіним) думали, що він має першокласну армію, другу армію у світі. А тепер ми знаємо, що він має армію ХХ ст. та матеріально-технічне забезпечення ХІХ ст. Разом з тим наші санкції продовжують діяти з часів Криму, з часів Донбасу– санкції на постачання нових технологій, деяких видів сталі, мікросхем, на логістику починають впливати на його обороноздатність і здатність його промисловості виробляти те, що йому потрібно. Отже, я думаю, що ми вже вивчили всі уроки, які повинні були.

Марта Барандій: Чи немає у Вас розчарування щодо України та її союзників, зокрема в Європі, за підсумками минулого року?

Радослав Сікорський: Ви можете не пам’ятати, але я передбачав, що буде війна, і я виявився правий. Цей прогноз  я зробив на зустрічі з українськими парламентарями на Мюнхенській конференції з безпеки в лютому 2022 року, за тиждень до повномасштабної війни. Але мушу сказати, що мене вразила Україна. Україна показала, що всі частини української армії будуть воювати. Ви не просто билися, ви билися як леви, і робили це дуже розумно.

Якби ми розмовляли рік тому перед війною і Ви б запитали мене, що зроблять Європа і США, якщо Путін здійснить свій план, я б сказав, що ми заблокуємо систему SWIFT для Росії. Але я б не міг уявити, що ми заблокуємо резерви центробанку Росії, що ми вилучимо їх із фондів Європейського Союзу, що ми будемо купувати зброю для України. Ми ніколи раніше цього не робили. І я б не міг навіть припустити, що ми закріпимо за Україною статус кандидата в ЄС.

У мене також були б сумніви, що Сполучені Штати зроблять те, що вони зараз роблять. Зведіть докупи всі десятки мільярдів американської допомоги, купівлю зброї, а потім десятки мільярдів європейської допомоги, допомогу від європейських інституцій і окремо ще держав-членів ЕС. Це найбільша програма допомоги будь-якій країні в історії. Так що я в захваті і від України, і від Заходу.

Марта Барандій: Нещодавно Ян Столтенберг зазначив, що більшість воєн у світі закінчуються переговорами, і ця війна, швидше за все, також закінчиться переговорами. Що Ви про це думаєте?

Радослав Сікорський: Я вважаю, що Друга світова війна була винятковою в тому, що одна сторона беззастережно капітулювала. Для цього була потрібна кровопролитна війна і взяття столиці агресора, і я не думаю, що це відбудеться у випадку з Росією. Історичні паралелі, які мені приходять на думку, тяжіють до Кримської війни та Російсько-японської війни. Під час Російсько-японської війни Росія напала на країну, яку вона вважала слабшою, і зазнала поразки, втративши землю та море. Тоді все закінчилося посередництвом президента США Тедді Рузвельта та Портсмутським договором. Це закінчилося тим, що Микола II створив Думу, було прийнято конституцію, з’явилася відносна свобода преси.

Реформи в Росії зазвичай відбуваються після програних війн. Це були реформи після поразки в Кримській війні, реформи після Російсько-японської війни, була ліберальна революція в 1917 році після програної Першої світової війни та реформи після того, як Радянський Союз програв холодну війну в 90-х. Отже, допомогти Україні перемогти – це також надія для постпутінського уряду почати реформувати Росію.

Марта Барандій: Але припустити, що Росія залишиться в тих же кордонах, можна лише, якщо не брати до уваги тіньові уряди деяких республік (наприклад, Ічкерії), що прагнуть утворення незалежних держав…

Радослав Сікорський: Я не думаю, що є сенс говорити про це. Є рухи й у Дагестані. Але я думаю, що стратегічна вісь між Москвою та Санкт-Петербургом буде сильнішою, ніж будь-який із цих регіонів окремо. Я не вважаю такі розмірковування продуктивними.

Марта Барандій: Це війна Путіна чи війна росіян?

Радослав Сікорський: Я думаю, що це війна Путіна та деяких росіян, які введені в оману потоком ненависті, нацистською пропагандою. І питання в тому, коли саме російський народ, російські еліти дійдуть висновку, що імперія занадто дорого коштує.

Попередні європейські імперські держави також пройшли через цей процес. Франція втратила 100 000 людей у В’єтнамі (половина з них французи), потім десятки тисяч – в Алжирі. Португальці зазнали величезних втрат у кривавих війнах в Анголі та Мозамбіку, англійці запроваджували надзвичайний стан у Малайї тощо.

Я завжди вважав і продовжую вважати, що кожна колоніальна держава завжди проходить один цикл. Спочатку, це заперечення «інакшості» колоній. Що британці сказали про ірландців: «люди розмовляють кумедним акцентом, вони просто провінціали, а не окрема нація». Потім виникає опір: колонії починають розуміти, що вони хотіли б відокремитися, але не мають здатності керувати державою. А потім у певний час в імперії стається ситуація, коли виникає брак ресурсів (як людських, так і економічних) для утримування колонії, і тоді вони кажуть, що «колонії можуть піти». Російські еліти та російський народ ще не на цій завершальній стадії, і питання в тому, як швидко вони до неї прийдуть.

Марта Барандій: Два місяці тому Європарламент ухвалив резолюцію про визнання Росії державою-спонсором тероризму. Це політична заява. Чи має існувати реальний механізм з реальними правовими наслідками на рівні національних держав для визнання Росії державою-спонсором тероризму? Що зробила Польща, чи є якісь результати?

Радослав Сікорський: Що ж, я говорив про це під час дебатіві, чесно кажучи, мене не дуже влаштовує формулювання, тому що «держава-спонсор тероризму» – це держава, яка наймає інших для здійснення тероризму від її імені. Росія не є державою-спонсором тероризму. Подумайте про людей, які намагалися вбити Литвиненка, намагалися вбити Скрипаля, які вбивали людей у Берліні та десь на Близькому Сході. Це були агенти Російської держави, і саме Російська держава здійснює тероризм в Україні, тому що напад на мирне населення під час збройного конфлікту також є терористичним актом. Отже, Росія є терористичною державою, і цьому мають бути правові наслідки, як у США. Зокрема, коли країну визнають у США терористичною державою, на неї можна подати позов до американських судів.

Потерпілі – країна-жертва чи індивідуальні жертви тероризму повинні мати можливість подати позов до європейських судів, щоб отримати компенсацію з активів цієї країни. Отже, на Росію треба подати до суду, заморозити кошти та використати їх на допомогу Україні під час війни, а потім на її відбудову.

Марта Барандій: Але щоб кошти Російської Федерації були заморожені, легітимність РФ як держави має бути поставлена під сумнів з боку світового співтовариства.

Радослав Сікорський: Так, це б мало відповідні правові наслідки…

Марта Барандій: Як ви думаєте, чи це можливо? Чи, може, громадянське суспільство працює над цим? Чи почне воно вимагати цього від своїх держав?

Радослав Сікорський: Зверніть увагу, Путін принципово неправильно розуміє психологію демократії і вважає, що неможливе в мирний час стає можливим під час війни. Раніше банківські активи можна було заморозити лише під час війни. Зараз немає війни між Заходом і Росією, але ми заморозили російські державні активи, і ми стоїмо перед таким вибором: або це ми надаємо фінансову допомогу для відновлення України, або Росія за це платить. І зрозумійте, я за те, щоб платила саме Росія.

Марта Барандій: Польща визнала Росію державою-спонсором тероризму, але в Польщі є посольство Росії. Отже, у Польщі знаходиться посольство терористичної держави…

Радослав Сікорський: У нас також є посольства Північної Кореї, Ірану та кількох інших подібних режимів.

Марта Барандій: Європа досі торгує з Росією, наповнюючи свої кишені. Одна з ракет, яка близько 10 днів тому влучила в будівлю в Дніпрі, коштує 400 тисяч доларів. А торгуючи діамантами, минулого року Європа заплатила Росії 1,5 мільярда євро – за ці гроші можна було купити 3362 ракет. Чи розуміють це європейські лідери?

Радослав Сікорський: Санкції – це не так, що ви їх оголосили – і відразу падає гільйотина, і тоді ви моментально в безпеці. Санкції – це те, до чого потрібно прагнути весь час і весь час закривати прогалини. Отже, так, Росія заробила багато грошей на експорті енергоносіїв і сировини до Європи минулого року, частково тому, що через її агресію ціни зростають.

Але ми справляємося з цим, повільно, але впевнено. Ми подолали ліміт ціни на російську нафту, ми припинили її постачання через російські трубопроводи, ми припинили поставки технологій подвійного призначення. І суть у тому, що Путін вже не зможе побудувати багато ракет, оскільки зараз у нього немає доступу до наших мікросхем.

Росія досі має в наших паперах понад сто мільярдів у золоті. Санкції проти Росії тільки починають працювати. І лише цього року доходи Росії почнуть падати. Нам просто потрібно продовжувати робити те, що ми робимо.

Марта Барандій: Але чи не втрачаємо ми час? Я маю на увазі, що минулорічні санкції не спрацювали повною мірою, тому що потрібно було більше часу. А зараз люди вже втомилися від українського питання. Ви це відчуваєте?

Радослав Сікорський: Я так не думаю. Кожного разу, коли Путін завдає ударів по житлових будинках, як він це зробив у Дніпрі, це нагадує людям про бомбардування Лондона, Ковентрі чи про знищення німецьких міст. Він використовує терористичну тактику. Звичайно, це наочно демонструє, що це є злочин.

Марта Барандій: Тож Ви хочете сказати, що втоми немає, що ми на тому ж рівні підтримки України, що й минулого року?

Радослав Сікорський: Я очолюю контактну групу між ЄС та США. Я їжджу до Вашингтона раз на квартал. І ви знаєте, у Сполучених Штатах Україна є єдиним питанням (ще питання Китаю, звісно), у якому демократи та республіканці погоджуються. І в Європі також. Ми знаходимося в процесі ухвалення 10-го пакету санкцій проти Росії, який має бути погоджений одноголосно. Так, деякі країни намагаються укладати «паралельні угоди» з Росією, але коли справа доходить до санкцій, вони голосують солідарно.

Марта Барандій: Дякую Вам!