Unlock Ukraine разом з депутатом Європарламенту Петрасом Ауштревічюсом

Петрас Ауштревічюс, депутат Європарламенту, екс-віце-спікер Сейму Литви, в інтерв’ю з Ріка Зіммер розповів про особливості створення правового інструменту впливу на держави, що є терористичними та підтримують тероризм. Наявність зазначеного інструменту дозволить запроваджувати санкції проти Росії автоматично, без додаткових погоджень, та конфісковувати активи на користь постраждалих сторін.

Ріка Зіммер: Ласкаво просимо всіх ознайомитися з черговим епізодом Unlock Ukraine, де ми говоримо про Україну, політику ЄС. Це подкаст Promote Ukraine, і адвокаційна команда Promote Ukraine наполегливо працює, щоб пролити світло на дуже важливі теми. Сьогодні ми поговоримо про державу-спонсора тероризму, точніше про Росію як терористичну державу. Мене звати Ріка, і я маю честь сьогодні спілкуватися тут, на Station Europe, з Петрасом Ауштревічюсом. Чи правильно я вимовила?

Петрас Ауштревічюс: Абсолютно!

Ріка Зіммер: Можна я просто буду говорити “Петрас”?

Петрас Ауштревічюс:  Так, як на то Ваша ласка!

Ріка Зіммер: Чудово!

Петрас Ауштревічюс: Чи повинен я діяти відповідно? Я маю на увазі, що якщо Ви називаєте мене “Петрас”, а я все ще маю цю краватку, це буде не зовсім природно [знімає краватку].

Ріка Зіммер: Ми ж просто невимушено розмовляємо.

Петрас Ауштревічюс: Так, звичайно.

Ріка Зіммер: Дякую Вам! Отже, Ви – депутат Європарламенту, Ви з Литви, вірно?

Петрас Ауштревічюс: Так!

Ріка Зіммер: У листопаді 2023 року Європарламент ухвалив резолюцію про визнання Росії державою-спонсором тероризму. І я чула, що Ви відігравали у всій цій справі чималу роль. Можете розповісти про це детальніше?

Петрас Ауштревічюс: Що ж, unlock Ukraine! І я розкажу Вам про все.

Дійсно, це сталося в листопаді минулого року, коли основні (я маю на увазі тих, що задавали темп) політичні групи в Європейському парламенті визнали за необхідне мати чітко сформульовану «проміжну резолюцію», яка проголошує Росію державою, що підтримує тероризм і використовує терористичні дії. Це знову ж таки важливий аспект, який слід враховувати.

Я маю сказати Вам, що поки в Європейському Союзі немає жодного правового опису, жодного правового інструменту щодо терористичних держав, держав, які підтримують тероризм, або терористичних дій, вчинених деякими державами. Тому це була певна несподіванка в брюссельській політиці, але для нас немає нічого нового, якщо ми подивимося на Росію, на те, як Росія діє, зокрема проти України, вже майже десятиліття.

Ми вважали за потрібне заявити, що Росія є саме такою державою: дуже непередбачуваною, дуже агресивною, яка використовує багато гібридних (що важливо) способів та інструментів для нав’язування чи впливу на треті країни. Звичайно, кейс України був використаний як основний, щоб підштовхнути Єврокомісію з ініціативою виробити чітке визначення держави, яка підтримує тероризм і використовує терористичні дії. Тому це була дуже продуктивна сесія, багато що обговорювалося, не обов’язково публічно. У нас були тривалі обговорення, які, якщо я не помиляюся, тривали близько чотирьох годин.

Ріка Зіммер: Довго…

Петрас Ауштревічюс: Це нормально! Якщо подивитися на резолюцію, то там багато дуже суттєвих речей, заяв, пояснень тощо. Ось чому ми зробили дуже хорошу роботу, і я був приємно вражений надійною підтримкою, яку ми отримали на пленарному засіданні та пізніше того ж місяця.

Ріка Зіммер: Ви отримуєте якусь реакцію з України? Якою була реакція на резолюцію? І особливо для Вас, бо ж Ви в цьому процесі були переговірником, наскільки я розумію.

Петрас Ауштревічюс: Я маю на увазі, що ми завжди залишалися в постійному контакті з нашими партнерами в Україні – з Верховної Ради, з Офісу Президента, з уряду – звідусіль. Ми є дуже добре пов’язаною мережею. І справді, варто зазначити, що українські ЗМІ спричинили значний інтерес до цієї проблематики. Тож у нас усіх, моїх колег, які вели переговори, і мене багато разів брали інтерв’ю, щоб ще раз пояснити людям, що ці процеси означають, які можливі подальші дії. І я вважаю це нормальним, тому що, знаєте, якщо ми озирнемося хоча б на півроку, на рік тому, чи хтось взагалі повірить, що ми б ухвалили таку, я б сказав, радикальну (але в позитивному сенсі), радикальну заяву про визнання Росії тим, чим вона є насправді? Нарешті ми називаємо речі своїми іменами.

Ріка Зіммер: Як Ви сказали, це було надзвичайно важливо. Однак, як я розумію, це визнання все ж мало скоріше символічне значення, тому що на відміну, наприклад, від США, ЄС не має законодавчої бази чи механізму фактичного виконання подібних декларацій….

Петрас Ауштревічюс: Усе вірно!

Ріка Зіммер: Отже, як на Вашу думку мала би виглядати можлива структура або механізм? Які наслідки Ви б хотіли мати? Початок був чудовий. Але що далі?

Петрас Ауштревічюс: Що ж, це є найважливішою частиною наших обговорень і прийняття рішень. У політичному плані ми чітко дали зрозуміти, що Росія є державою, яка підтримує тероризм і використовує терористичні інструменти проти третіх країн. У нас уже було десять пакетів санкцій. Десять! Скільки ще нам потрібно, щоб діяти пропорційно й адекватно? П’ятнадцять, двадцять?

Ріка Зіммер:  Нескінченна кількість…

Петрас Ауштревічюс: Напевно, чим менше – тим краще. Я маю сподівання, що кожен пакет санкцій суттєво обмежує російську економіку, політику, подорожі та накладає все більше і більше обмежень усіх видів. Йдеться про використання такого інструменту проти держави, яка спонсорує тероризм.

Але якби Європейський Союз мав такий правовий інструмент і рамки, нам, напевно, не знадобилося б десяти пакетів санкцій. До п’ятого пакету ми могли б накласти такі обмеження, так розірвати всі наші економічні зв’язки, що всім нам стало б очевидно, що ми робимо і для чого. Інструмент, про який я мрію і на який чекаю, схожий на той, який є в США. У США є дуже детальний опис такого інструменту, який підлягає миттєвому виконанню після того, як тільки стосовно тієї чи іншої країни буде зроблено відповідну декларацію. І це справді те, що нам потрібно отримати якомога швидше.

Ріка Зіммер: Як Ви думаєте, наскільки ймовірно, що це станеться найближчим часом? Це величезна робота, щоб навіть створити основу для правової бази. Як Ви думаєте, наскільки ймовірно, що ми щось побачимо найближчим часом?

Петрас Ауштревічюс: Я сподіваюся, що Європейський Союз прокинувся від російської агресії проти України з іншим розумінням того, що відбувається навколо. Якщо ми наївно вважаємо, що нам не потрібно нічого зайвого і ми можемо впоратися з ситуацією з нашим попереднім інструментарієм, то ми помиляємося. Нам потрібно шукати більш ефективні й актуальні інструменти, які б відповідали поточній ситуації, щоб ефективно реагувати та зупиняти агресію або вживати превентивних заходів, щоб вказувати деяким країнам, що вони на неправильному шляху.

Обговорення цього питання може не призвести до одностайної згоди, особливо щодо санкцій. На жаль, деякі країни-члени, такі, як Угорщина та її уряд під керівництвом Орбана, можуть не хотіти більш жорсткої політики проти Російської Федерації.

Але, як Союз, ми повинні розглядати більш віддалене майбутнє. І ми повинні упереджувати деякі країни – за допомогою цього превентивного інструменту. Якщо ви знаєте, що вас чекає, якщо ви зробили щось не так, це може зупинити вас у потрібний момент. Сподіваюся, ми почнемо з переговорів з Європейським парламентом, Європейською комісією та Радою Європи… Невдовзі я зустрічаюся з Джейком Салліваном, який відповідає за лінію політики санкцій (він є верховним представником з цього питання). Побачимо. Зрозуміло одне: Європарламент не збирається відмовлятися від цієї лінії політики.

Ріка Зіммер: США оголосили «Групу Вагнера» злочинною, а не терористичною організацією. Що ви думаєте про це з європейської точки зору? Що, на вашу думку, має зробити ЄС?

Петрас Ауштревічюс: На мій погляд, «Група Вагнера» та, можливо, інші подібні угруповання в Росії й у всьому світі – це не просто злочинці. Вони пов’язані з державними інституціями, вони реалізують лінію державної політики. Якщо ми називаємо Росію державою, яка спонсорує тероризм, то треба належним чином називати всі виконавчі органи. І одна з них – «Група Вагнера». Вони однозначно є терористами. Вони поширюють тероризм, вони використовують тероризм як інструмент, вони вбивають, вони руйнують, вони погрожують. Вони загрожують не лише окремим особам, а й державам, місцевому населенню як спільноті. Тому, на мій погляд, вони заслуговують найвищого осуду. Вони не просто терористи, а й вбивці. Вони перетнули межі, які несумісні з деклараціями ООН.

Ріка Зіммер: Отже, якщо визнати Росію терористичною державою, які будуть можливості, наприклад, заморозити або припинити використання російських активів та конфіскувати щось?

Петрас Ауштревічюс: Думаю, це був би ще один аргумент. Я маю на увазі, що Росія вчиняє військові злочини, включно зі злочином агресії, який є безперечно одним із найголовніших злочинів проти третіх країн. А використання тероризму як інструменту – це вже ціла колекція. Можливо, це може спонукати тих з членів ЄС, хто все ще сумнівається, рухатися швидше. Треба переходити від декларацій до дій у цьому плані, нам потрібна фінансова підтримка України, це справді екзистенційна війна для України. І це коштує грошей. Україні ці гроші потрібні зараз – щоб виграти війну, а не в майбутньому. Щоб відновити свою країну. Я сподіваюся, що ці пафосні розмови про сотні заморожених мільярдів будуть підтверджені не лише цифрами, а й діями, і ми маємо рухатися якомога швидше.

Ті злочинці, ті терористи, яких підтримує Російська Федерація, повинні постати перед правосуддям, і не лише юридичним, а й фінансовим. Якнайшвидше! Це буде чудовим прикладом для інших, хто, ймовірно, бажає приєднаються до практики вчинення злочинів. Це також буде профілактичним прикладом. Звичайно, нам потрібна конфіскація, потрібна передача цих грошей Україні, наскільки це можливо.

Ріка Зіммер: В ідеалі Ви хотіли б побачити Путіна в Гаазі…

Петрас Ауштревічюс: Гадаю, у нас може бути спеціальна камера для нього. З книжками для читання… Українською мовою.

Ріка Зіммер: Якщо не секрет, я хотіла би запитати, якими будуть Ваші подальші дії? Що заплановано для імплементації механізмів, необхідних для визнання Росії терористичною державою?

Петрас Ауштревічюс: У минулому, дуже складному для України році, Європарламент ухвалив 21 резолюцію, декларацію та термінову пропозицію з цього приводу. Це свідчить про те, що Європейський парламент залишається дуже активним. І буде, до речі. Для нас питання вибору не стоїть.

Ми бачимо, що відбувається в Україні, і що робиться проти України. Для нас це питання стратегічного значення, тому що ми вважаємо Україну нашим партнером, нашою надійною майбутньою державою-членом. Я впевнений у цьому.

Ми маємо бути ефективнішими у втіленні наших політичних повідомлень у конкретні дії. Ми можемо навіть поступитися прискоренням відповідного законодавства ЄС, адже я знаю, що це займає багато часу.

Іноді може здатися, що ми зволікаємо, але будьте впевнені, що ми ніколи не забуваємо про наші обіцянки для України. Я маю на увазі обіцянки використовувати всі інструменти, щоб довести Росію до межі. І цей інструмент, пов’язаний з тероризмом, є одним з них. Це не ми придумали – я маю на увазі, що це сама Росія дала нам дуже вагомий аргумент для ухвалення такого рішення. І ми зробимо все можливе разом з фінансово-фіскальною комісією та Радою Європи, щоб виробити інструменти, про які ми говоримо.

Ріка Зіммер: Дуже дякую, Петрасе! Також від імені українців дозволю собі сказати «дякую» за Вашу важливу роботу. І, звичайно, велике спасибі, що приєдналися до нас сьогодні. Я розумію, що Ви дуже зайняті, тому ми надзвичайно раді, що Ви змогли долучитися. Не забувайте знову одягнути краватку, якщо Ви маєте інші зустрічі!