EN
FR
DEДубравка Шуїця, віцепрезидентка Європейської комісії, у розмові із засновницею та головою організації Promote Ukraine Мартою Барандій розповіла про своє бачення ролі громадянського суспільства в захисті демократії, про можливості громадян створювати європейські закони, про турботу про українських біженців, зокрема дітей, про тимчасовий захист та його вплив на життя тих, хто постраждав від конфлікту й війни.
Обговорення цих та інших тем дивіться у відеоподкасті:
Демократію не можна сприймати як належне – її потрібно захищати
Марта Барандій: Пані віце-президентко, ми дуже раді, що ви приймаєте нас тут і розпочинаєте нашу серію подкастів: Unlock Ukraine. Для нас це дуже символічно, тому що як ви знаєте, українці сьогодні захищають демократію, а ви захищаєте демократію в ЄС, будучи віце-президенткою Європейської комісії з питань захисту демократії. Як ви ставитесь до цього особливого завдання, враховуючи що Україна також є кандидатом у члени Європейського Союзу?
Дубравка Шуїця: Дякую за запрошення. Ви, звичайно, знаєте, що назва мого напрямку – «Демократія та демографія». Ви запитуєте мене про демократію. Звичайно, демократію не можна сприймати як належне, якщо подивитися на те, що відбувається в Україні, що відбувається з війною Росії в Україні, де Росія здійснює напад на українських громадян, український народ і заперечує ідентичність українців. Отже, ви на передовій захисту демократії. Так, ми захищаємо демократію тут, у Європейській комісії, і ми готуємо один великий пакет, який називається Пакет захисту демократії, який стосуватиметься законодавства про демократію. На жаль, ця ситуація в Україні показує, що ми повинні захищати демократію, хоча деякі громадяни тут, у Європі, можуть подумати, що з нами все гаразд, що у нас ліберальна демократія, але сьогодні ситуація змінилася, тому ми повинні захищати демократію, і ми готуємо законодавство, яке допоможе нам виявляти іноземне втручання, дезінформацію та фейкові новини, але для цього ми маємо докласти зусиль, щоб наші громадяни Європи зрозуміли, що таке дезінформація, а що справжня інформація, ми маємо створити громадянський простір, де ми будемо показувати нашим громадянам і вчити наших дітей, як відрізняти добро від зла, зло від добра. Над цим завданням, над відповідним законодавчим актом я працюю зі своєю колегою, віце-президенткою Юровою.
Громадянське суспільство відіграє життєво важливу роль у захисті демократії та допомагає захистити наші демократичні інститути
Марта Барандій: Чи будете ви залучати громадянське суспільство, чи відіграє українське громадянське суспільство якусь роль в цьому завданні?
Дубравка Шуїця: Звичайно, громадянське суспільство відіграє велику роль у нашій роботі. Ви знаєте, що я є співорганізаторкою Конференції «Майбутнє Європи», яка є найбільшим демократичним заходом, спрямованим на реалізацію права на демократію, і ми робимо це спільно з громадянським суспільством, тому днями я була гостею у Європейському соціально-економічному комітеті…
Марта Барандій: Де ми зустрілися?
Дубравка Шуїця: …де ми зустрілися. Це дуже важливе місце для громадянського суспільства, тому ми зазвичай запрошуємо їхніх представників. Щодо українського громадянського суспільства, звісно, воно буде долучатися, але це стосується європейських демократій. Ви є країною-кандидатом, і я сподіваюся, що ви візьмете ці питання до уваги, оскільки ви на шляху свого процесу реформ.
Марта Барандій: Справа в тому, що українське громадянське суспільство є в Україні, але також є і в ЄС, і, можливо, можна розглядати залучення українського громадянського суспільства в ЄС, тому що українське громадянське суспільство а також грузинське з новою ситуацією в Грузії, знають про захист демократії краще, ніж будь-хто інший сьогодні.
Шлях Дубравки Шуїці, видатної постаті в Хорватії та ЄС, яка пережила війну і тепер виступає за демократію та громадянське суспільство
Дубравка Шуїця: Ви знаєте, що я не народилася в демократичній країні, я пережила війну в Хорватії, і через 32 роки я можу порівняти те, що сталося в Хорватії в той час, коли у нас була та жорстока війна, і вона схожа на війну, яка, на жаль, лютує в Україні, тому я можу зрозуміти ситуацію і відчуваю співчуття до українського народу, а особливо до українських жінок і дітей, тому що під час війни я сам була біженкою і також переховувалася в сховищах, як і ви зараз в Україні.
Голоси українського громадянського суспільства в Європі та їхній внесок у поточну боротьбу за захист демократії та прав людини
Звичайно, днями ми почули голоси українського народу на нашій громадській панелі, я не знаю, чи стежили ви за тією громадською панеллю 24 лютого, яка відзначала річницю, на жаль, тоді у нас було п’ятеро громадян, які були свідками того, що відбувалося в Україні.
Марта Барандій: Я пам’ятаю, що ми надали вашій команді імена деяких українців, які перебувають тут, у Бельгії по програмі тимчасового захисту, щоб вони взяли участь у цій панелі, тож мої вітання з проведеним заходом! Я прочитала вашу статтю, де ви говорили, що ви реалізували 80% бачень європейських громадян щодо майбутнього Європи в програмі 2023 року, це теж вражає, це означає, що ви намагаєтеся почути громадян і втілити це в реальність і до виконання.
Кожен громадянин має право творити європейські закони. Зрозумійте та використовуйте це право
Дубравка Шуїця: Наша головна мета – наблизитися до громадян, тому що іноді ми бачимо, що існує прірва між політиками та громадянами, і ми хотіли зменшити цю прірву, і саме тому ми організовуватимемо цю конференцію в майбутньому, залучаючи громадян до процесу творення політики, тому ми можемо сказати, що ми включили свободу та демократію в наш процес творення політики, щоб показати, що кожен громадянин може впливати на розробку європейського законодавства. Це наша кінцева мета. Звичайно, нелегко знайти підхід до кожного громадянина, але я думаю, що ми на правильному шляху. Крім того, коли ми слухаємо українських громадян під час цієї панелі, важливо, щоб європейські громадяни чули і розуміли, що відбувається, іноді це нелегко зрозуміти, і дуже важливо, щоб ваші громадяни спілкувалися з нами безпосередньо.
Призначення Дубравки Шуїці Урсулою фон дер Ляєн є символом відданості ЄС демократії та правам людини
Марта Барандій: Ви згадали, що були біженкою, чи скеровує зараз це вашу діяльність, місію, яка може бути більшою за вас? Чи є щось, чим, на вашу думку, варто пожертвувати? Чи жертвуєте ви чимось дорогим для себе заради досягнення цієї більшої місії?
Дубравка Шуїця: Знаєте, коли президентка фон дер Ляєн вирішила надати мені цей мандат і цей портфель, вона сказала: «Це завдяки вашому досвіду, завдяки вашій попередній діяльності», я була мером Дубровника.
Марта Барандій: Першою мером-жінкою в Хорватії?
Дубравка Шуїця: Так, і вона сказала: «О, ви були б правильною людиною для спілкування з громадянами, з вашим досвідом», звичайно, цей досвід з Хорватії, з війни, а також з моєї посади мера дуже допомагає мені в цій сфері, тому що це є абсолютно новим, і ми створюємо цей пакет більше трьох років, і я вважаю, що дуже важливо розуміти, що думають громадяни і що їм потрібно, і це те, що я намагаюся робити. Я думаю, що мій досвід дуже допомагає мені в цій роботі.
Проблеми, з якими стикаються жінки, і важливість вирішення цих питань у контексті демократії та прав людини
Марта Барандій: Пані віце-президентко, ви займаєте дуже високу посаду, посаду, про яку мріють багато жінок у Європейському Союзі, керуючи та змінюючи систему зсередини. Як вам це вдалося як жінці? Ви були першою жінкою-мером у Хорватії, ви очолюєте ЄНП, жіночу групу, ви були віце-президенткою ЄНП у Європейському парламенті. І тепер ви також відіграєте роль у розширенні прав і можливостей жінок. Як вам це вдається? Що спонукає вас до цього і чим ви для цього пожертвували?
Дубравка Шуїця: По-перше, я цього не планувала. У 1990-х роках відбулася зміна системи, я вступила у свою партію, яка була демократична, я не можу сказати, що закохалася в це, але потроху побачила, що можу щось змінити. Мене обрали на місцевому, регіональному, національному, європейському рівнях, Європейському парламенті. Зараз я тут на цьому рівні у виконавчому органі, але з цієї посади я можу вам сказати, що зрештою вся політика є місцевою, де б ми не були, вона відображається на місцевому рівні. Щодо жінок, у мене не було жодних перешкод. Є жінки, які кажуть, що хочуть розбити скляну стелю, я особисто її не відчувала, але свою боротьбу я почала дуже рано в дитинстві. Я маю старшого і молодшого братів, я росла посередині, тому моя боротьба почалася дуже рано, тому я зрозуміла,
Марта Барандій: Тож вам доводилося пристосовуватися і вчитися.
Дубравка Шуїця: Отже, я дізналася, як ладнати зі своїми колегами-чоловіками. Отже, у мене не буде жодних проблем, але я вважаю, що жінки недостатньо представлені на різних посадах, і я вважаю, що ми повинні бути більш впевненими в собі, і, звичайно, іноді виникають перешкоди, тому що жінки повинні піклуватися про своїх батьків, вони мусять піклуватися про своїх дітей, а їм не вистачає можливостей, або вони їм не по кишені. Це велика проблема, вісім мільйонів європейських жінок не на ринку праці, хоча вони мають свою кар’єру, але через цю турботу, яку вони повинні приділяти, вони не працюють, і це погано. Ми намагаємося змінити це, тому ми ухвалили пакети допомоги та даємо рекомендації державам-членам, щоб допомогти жінкам вийти на ринок праці. Це велике завдання, але ми також маємо перший склад Комісії з гендерним балансом, у нас є президентка фон дер Ляєн, яка є жінкою, і у нас є 13 жінок і 14 чоловіків, що є безпрецедентною ситуацією.
Марта Барандій: Мої вітання!
Дубравка Шуїця: Дякую, але це залежало від її рішень, вона хотіла зробити цю Комісію геополітичною комісією, а потім – гендерно збалансованою.
Турбота, необхідна українським дітям, і важливість надання їм безпечного та сприятливого середовища для зростання та процвітання.
Марта Барандій: Оскільки ви сказали, що жінки іноді повинні балансувати, піклуватися про батьків чи дітей, розкажіть як балансували ви. Я чула, що в притулку вам також потрібно було піклуватися про свою дитину. Як вам це все вдавалося, піклуючись про свою дитину, а зараз ви йдете навіть далі: ви піклуєтесь про інших дітей, про українських дітей?
Дубравка Шуїця: Я маю доньку, а тепер вже двох онуків. За професією я вчителька, тому я дуже люблю дітей, і це те, що визначає моє життя. Щодо українських дітей ми дійсно дбаємо про них, і зараз більшість моєї роботи присвячена українським дітям. Якщо можна так сказати, ми класифікуємо, якщо можливо якось класифікувати дітей, на три групи: діти, які живуть України під обстрілами і в поганих обставинах; діти, які перебувають тут, у Європейському Союзі, в різних державах-членах; і третя група – діти, яких насильно депортують і вивозять на територію Росії. На жаль, є багато підкатегорій: діти без супроводу батьків, діти з інвалідністю, сироти, тому впоратися з усім цим нелегко.
Тимчасових рішень для дітей уже недостатньо, і тому так важливо вирішувати цю проблему стратегічно
Днями я була у Польщі, а саме у Варшаві. Там я відвідала одне місце. Там під одним дахом живе 500 дітей. Ці люди були дуже щедрими, запропонувавши дітям житло та все необхідне, але пройшов вже рік і ми не вважаємо, що для цих дітей буде добре провести так само ще один рік. Сподіваюся, цього не буде, ніколи не знаєш, коли ця війна закінчиться. Ми працюємо разом з українською владою над деінституціоналізацією, а це означає, що ми хотіли б, щоб вони змінили українське законодавство, щоб адаптувати його на шляху реформ до Європейського Союзу, реформували свої закони. Тож вони відправляють менші групи дітей, і ми розпочали пілотний проект разом із польською та українською владою, щоб змінити цю ситуацію. Крім того, нам допомагає ЮНІСЕФ, тому побачимо, як це працюватиме, ми не будемо робити нічого примусово, але ми вважаємо, що для майбутнього та добробуту дітей набагато краще жити в менших групах, як це відбувається тут, у Європі. Ми хочемо відійти від інституціоналізації до сімейного догляду, а в Польщі ми хочемо робити це з сім’ями, було б добре, якби це сталося на початку, але тепер буде проміжне житло, будуть менші будинки для груп дітей. Це те, чим ми зараз займаємося, але можна ще багато чого розповідати.
Застереження від громадянського суспільства та труднощі, з якими стикаються українські діти під час інтеграції до шкільної системи ЄС
Марта Барандій: Як ви дізналися про цю ситуацію в Польщі? Ви отримали скаргу?
Дубравка Шуїця: Про цю ситуацію нас сповістили кілька громадських організацій. Я була там, все було добре, але це добре на рік, а не на два, тому що якщо війна і припиниться завтра, вони не зможуть повернутися відразу. По-перше, необхідно відновити їхні будинки, приміщення, дитячі садки та школи, які згоріли. Батькам доведеться шукати роботу. Повернутись не так просто. Я говорю з досвіду, я не хочу здаватися песимістично налаштованою, але краще перестрахуватися, якщо їм доведеться провести тут ще рік-два, краще робити це в безпечному оточенні.
Марта Барандій: Знову ж таки до цього питання, ви отримали повідомлення про цю ситуацію, чи отримуєте ви повідомлення про інші ситуації? Ви єдина з Європейської комісії, хто здійснює подібні візити?
Дубравка Шуїця: Ні, я не єдина, є багато уповноважених, які опікуються дітьми, моя діяльність зосереджена на дітях, але мої колеги теж допомагають. Отже, багато хто з нас має справу з цим питанням, але я відповідаю за стратегію ЄС щодо прав дітей. Якщо взяти Німеччину, дітей, які приїхали до Німеччини, одразу скеровували до сім’ї, ми не звинувачуємо нікого у Польщі, тому що там був величезний наплив дітей, вони були дуже щедрі. П’ята частина всіх українських дітей зараз у Євросоюзі, і дати їм дах одразу було нелегко. Це було зроблено польською владою, і ми за це вдячні, але якщо це триватиме більше часу, ми повинні зробити все можливе в інтересах дітей.
Марта Барандій: Одне з питань, про які ви дбаєте, це переконатися, що витік мізків не критичний і що таланти все ще можуть розвиватися та залишатися в ЄС. Як щодо українців, зараз тут багато українських біженців та їхніх діти, які стають дорослими. Чи передбачаєте ви якісь програми для них, де вони могли б розвиватися тут і, можливо, пізніше з перспективою повернутися в Україну і застосувати ці знання в Україні?
Дубравка Шуїця: Ви знаєте, що наразі дію Директиви про тимчасовий захист продовжено до березня 2024 року, і згідно з цією Директивою всі українці отримують права європейських громадян. Право на житло, право на догляд за дітьми, охорону здоров’я, навчання, роботу, все. Ми запустили таку програму вперше в нашій історії, і це добре для українців, але, наскільки я можу оцінити ситуацію, українські громадяни хочуть повернутися якомога швидше, і я цілком це розумію. А тим часом треба жити, треба вчитися. Існує проблема, що з 1,5 мільйона українських дітей до школи ходять лише 700 тисяч. Решта відвідують українські онлайн-школи, це добре, але вони мають бути зареєстровані в системах держав-членів, чого наразі немає.
Марта Барандій: Чи має це питання бути більш врегульованим на місцевому рівні, а не централізованим?
Дубравка Шуїця: Реєстрація — це добре, але деякі країни-члени не хотіли заохочувати дітей та їхніх батьків залишатися без навчання рік або два. Це те, що слід краще регулювати та краще контролювати, але ми вважаємо, що справи розвиваються в хорошому напрямку.
Рік дії Директиви про тимчасовий захист
Марта Барандій: На вашу думку директива про тимчасовий захист працює? Як ви загалом оцінюєте зобов’язання Директиви на місцевому рівні, не лише щодо дітей, а й загалом, чи є багато речей, які можна покращити, чи багато місцевих органів влади цього не розуміють?
Дубравка Шуїця: Це завжди залежить від рівня. Я знаю кількох українських громадян, які живуть у Хорватії, які працюють, знайшли роботу. Я також знаю двох хлопчиків, які ходять у садок разом із моєю онукою, вони почуваються хорватами.
Беріть участь у громадських консультаціях, щоб ваші голоси були почуті
Марта Барандій: Це журнал Brussels Ukraina Review, я хочу подарувати вам 10-й випуск, і запрошую вас дати нам інтерв’ю для 11-го випуску про пакет захисту демократії, розповісти людям про нього, особливо людям, на яких він може вплинути. Чи хотіли б ви щось сказати українцям щодо їхньої участі в цьому пакеті, українцям, які живуть в ЄС, які мають громадянство ЄС?
Дубравка Шуїця: Отже, громадські консультації тривають і триватимуть до 13 квітня. Я можу запросити всіх українців зайти на сторінку громадських консультацій і зробити свій внесок. Це буде найкраще з того, що ми можемо зробити, вони можуть вплинути на цей пакет своїми ідеями, своїми пропозиціями, і до 13 квітня сторінка відкрита для всіх у Європі і також і для українців.
Марта Барандій: Тож чи потрібне людині європейське громадянство, чи будь-хто може зробити свій внесок?
Дубравка Шуїця: Будь-хто.
Марта Барандій: Це дуже добре, і ми б також хотіли внести пропозиції; у нас на це небагато часу, оскільки крайній термін за кілька тижнів.
Дубравка Шуїця: У цьому пакеті для нас найважливіше, окрім громадянського простору, те, що ми гарантуємо прозорість фінансування аналітичних центрів громадянського суспільства, НУО, політичних партій. Ми хочемо побачити, де джерело фінансування, тому що тоді ми будемо впевнені, чи йде це в правильному напрямку чи ні. Я згадувала про іноземне втручання.
Марта Барандій: Хіба це не те, що дуже хвилює грузинів у Грузії через закон про іноземних агентів, який вимагає прозорості фінансування?
Дубравка Шуїця: Я бачила, що відбувається в Грузії, але для нас дуже важливо бути прозорими, відкритими та інклюзивними, оскільки це ключові пріоритети.
Марта Барандій: Ви також можете запросити грузинів зробити свій внесок… Пані віце-президентко, мені було дуже приємно з вами спілкуватися, дякую що ви погодилися дати нам інтерв’ю в наступному журналі про вплив пакету захисту демократії і, можливо, деякі висновки публічних консультацій. Бажаю вам успіхів у вашій роботі, тому що дуже важливо підтримувати дітей, підтримувати жінок, захищати демократію. Ми знаємо, що це таке, це боротьба зі злом, якого ти насправді не бачиш, але відчуваєш, і ти маєш бути дуже точним у своїй боротьбі. Бажаю вам у цьому успіхів і ми на вашому боці!
Дубравка Шуїця: Дуже вам вдячна за запрошення, і чи можу я дати вам примірник програми майбутньої конференції?
Марта Барандій: Звичайно, звичайно. Дякуємо, що були з нами на Unlock Ukraine!
