Євродепутат Міхаель Галер: “Україна – як наречена, що хоче одружитися, але ЄС усе ще вагається”

Україна повинна працювати в напрямку європейської інтеграції та зробити себе такою привабливою, що ЄС не зміг би відмовити їй у вступі до своїх лав, уважає один із впливових членів Європейської народної партії, німецький європарламентар та просто великий друг України Міхаель Галер. В інтерв’ю «Promote Ukraine» він поділився думками про нещодавній саміт ЄС та Східного партнерства і про нинішні труднощі та успіхи України.

Здається, депутати Європарламенту очікували багато від цього саміту. Литовський європарламентар Пятрас Ауштрявічус, засновник неформальної групи ЄС “Друзі європейської України” в Європарламенті, у своїй доповіді пропонує багато чого для розвитку відносин між Євросоюзом та Східним партнерством. Чи підтримали на саміті ці пропозиції?

Ми не повністю задоволені самітом. Я маю на увазі, що умови, за яких він проходив, були, звичайно, важкими. Саміт пройшов у форматі відеоконференції, перед цим, 11 червня, у нас уже відбулася зустріч міністрів закордонних справ. Політично важливим є те, що ми висловлюємо свою постійну прихильність до цього регіону. У нас є інтерес, стратегічний інтерес, щоб цей регіон був стабільним і близьким до нас. І ми маємо великий спектр можливостей, формат Східного партнерства є гнучким, тому ті партнери, які хочуть більше, отримують більше, а ті, які хочуть менше, отримують менше. І поки що ми нічого не нав’язуємо партнерам, але підтримуємо угоди про асоціацію та вільну торгівлю, в рамках якої з нами бажають співпрацювати Україна, Грузія та Молдова.

Я мушу сказати, що зараз умови, мабуть, не найкращі, ми всі боремося з коронавірусом. Що ми зробили – і ми можемо цим пишатися – ми під час нинішньої кризи надали цим країнам допомогу, підтримку: ЄС передав  засоби захисту, виділив фінанси, тож ми були дуже корисні в цьому плані. І я думаю, що ми отримали подяку за це від регіону Східного партнерства.

Моя ідея полягає, звичайно, в тому, щоб у якийсь момент перейти до наступної фази дискусії на справді цікаву тему – щодо статусу кандидата у ЄС як логічного кроку.

Експерти стверджують, що Європейський Союз справді дуже допоміг цим країнам, але цієї допомоги все одно недостатньо. Чи згодні Ви з цим?

Звичайно, достатньо не буває ніколи. Ми все ще в розпалі пандемії й не знаємо, яким буде подальший сценарій. Але наша економічна підтримка та макрофінансова допомога дуже потрібна сьогодні, і я думаю, що вона матиме позитивний ефект.

Пане Галер, Ви згадали про принцип “більше за більше”. Чи вважаєте Ви, що Україна робить “більше”, щоб отримати “більше”?

Нові люди при владі вже не є новими, вони там перебувають деякий час, майже рік, і ми бачимо їхнє велике прагнення вести далі процес реформ. Я думаю, це очевидно. Були деякі утруднення; також ми бачили звільнення, тепер працює новий уряд, і ми однозначно помітили поступ у банківській реформі, банківському законі, який хтось охрестив «антиколомойським». Його було ухвалено, і це дуже важливо.

Також важливо, що децентралізація триває, там залучено фінансування й на місцевому рівні. Добре, що в Україні хотіли почати роботу префектів у регіонах, що мало б створити довіру громадськості, але потім такі спроби припинили. Зараз ми трохи стурбовані перебігом другої фази реформи охорони здоров’я, оскільки, очевидно, нинішній міністр має зовсім інший підхід.

Хоча всі експерти кажуть, що перший етап пройшов добре, але тепер на другому етапі також слід застосувати принцип, що гроші йдуть за пацієнтом. Це найкращий спосіб оплатити лікарю його роботу й уникнути корумпованих структур. Тому що якщо брати гроші не там, де є пацієнт, а ухвалювати політичні рішення, хто отримує ці гроші – та чи інша лікарня, в залежності не від потреб, а від уподобань, це відкриває ворота не в той бік.

Моя думка, яку я кажу українцям така: ваша країна є нареченою, яка хоче вийти заміж. Вашою Конституцією передбачено членство в ЄС та в НАТО, прекрасно, працюйте над цим і робіть себе такою привабливою нареченою, що в якийсь момент ми у Євросоюзі не зможемо вам відмовити.

І поки що ми дійсно хочемо побачити, що ця й інші реформи здійснюються. Зараз ми, звичайно, спостерігаємо за судовою реформою та прагненнями зробити незалежним Національне антикорупційне бюро України. Ми дуже чутливо відреагували б на спроби вплинути на цей процес. Я маю на увазі, що й досі є занадто багато старих структур, які намагаються пручатися.

І я думаю, що не лише народ, а й велика більшість новообраних депутатів чесно хочуть зробити цей процес реформ справжнім та неймовірним, таким, де, зрештою, люди, громадяни відчувають, що реформи працюють на їхнє благо. Але до цього ще не дійшло, і в багатьох галузях все ще існує безліч перешкод, коли чимало корумпованих структур просто ігнорують правову ситуацію, а адміністративні можливості для подолання цієї проблеми є не скрізь.

Ми в Україні говоримо, і, напевно, ви в Німеччині говорите те саме: іноді збоку видніше. Що Ви думаєте про перший рік президентства Зеленського?

Він, звичайно, зіткнувся з дійсністю. Вона відрізняється від того, що було в його телесеріалі. Я думаю, що президент має величезні устремління завершити процеси реформ, він, як і кожен політик, зіштовхнувся з реаліями та численними перешкодами, і багато чи більшість його не так давно обраних депутатів є абсолютно новими в політиці, але ті депутати, які прийшли зі старих структури, є досвідченими.

Вони мають свій порядок денний. Треба сказати, що я трохи стурбований оточенням в офісі президента. Я думаю, що на Зеленського дуже сильно впливає пан Єрмак та внутрішнє коло, і мені б хотілося знати, наскільки це добре. На мою думку, президент, безумовно, повинен мати декілька джерел інформації, яка повинна надходити не тільки через дуже близьке оточення. Я вважаю, що це допомогло б визнати реальність у всій її повноті.

Я можу наполягати на презумпції невинуватості, яка повинна панувати, на проведенні прозорого розслідування передбаченим чином. Адвокати Порошенка мають отримати рівний доступ до всіх звинувачень, до всіх файлів. Ніхто не вище закону, але ніхто не винен тільки тому, що раніше він був президентом.

А що Ви думаєте про судовий процес проти колишнього президента Петра Порошенка?

Ми завжди стверджували, що верховенство права має переважати, а в минулому ми доводили, що важливі птиці також можуть бути підсудними. Але має бути абсолютно ясно, що будь-який подібний процес проводиться  належним чином і там немає політичної мотивації.

Я мушу сказати, що коли чую про призначення в секретній службі, через яке почали судову справу, у мене виникають питання, чи в компетенції президента висувати заступника голови Служби зовнішньої розвідки України.

Якщо ж ні, але це було зроблено, тоді нова влада може просто це поміняти. Я маю на увазі, що це не підстава для відкриття судової справи. Що стосується звинувачень у корупції при ввезенні картин, то тут я не в темі, я в жодному разі не можу судити, що правильно і що неправильно. Але я можу наполягати на презумпції невинуватості, яка повинна панувати, на проведенні прозорого розслідування передбаченим чином. Адвокати Порошенка мають отримати рівний доступ до всіх звинувачень, до всіх файлів. Ніхто не вище закону, але ніхто не винен тільки тому, що раніше він був президентом. Ось що я можу сказати з цього приводу.

Для такої країни, як Україна, ми не повинні виключати вступ до ЄС у довгостроковій перспективі, оскільки це в наших інтересах.

Є пропозиція створити спільний економічний простір між ЄС та країнами Східного партнерства. Там є якийсь розвиток?

Що означає спільний економічний простір? Наприклад, з Норвегією та Ісландією ми маємо європейський економічний простір, спільний простір; у нас є зона вільної торгівлі з нашими трьома партнерами (Східного партнерства – ред.), які мають далекосяжний порядок денний. Ось нинішній стан справ. Єдина економічна зона не є загальним терміном. Чи означає це митний союз? Тоді ми повинні називати це митним союзом. Але я думаю, що про це не йдеться.

Я думаю, що для завершення, для створення цієї зони вільної торгівлі ще потрібно зробити багато реформ. Я особисто дуже підтримую більші й подальші інтеграційні кроки. Але ми, безумовно, повинні дивитися, що вже стоїть на порядку денному, над чим ми працюємо, що ще потрібно реалізувати. І не слід робити подальших кроків до того, як було зроблено попередні. Інакше в якийсь момент може виникнути дисбаланс. Оскільки весь порядок денний є логічно побудованим, там передбачено поетапний підхід, і коли всі ці заплановані пункти виконано, тоді ми можемо рухатися далі.

Але ми не повинні замінювати відсутність прогресу зараз більшими устремліннями на майбутнє. І тому я трохи скептично ставлюсь до будь-яких нових слів, які не наповнено змістом. Я хочу наповнити все справжнім змістом. Що я маю на увазі? Ми повинні якомога більше працювати в рамках Угоди про асоціацію та поглиблену та всеосяжну зону вільної торгівлі, коли це буде зроблено, тоді наші країни-партнери вже виконають 70% acquis communautaire (сукупність правил і норм у ЄС – ред.). Моя ідея полягає, звичайно, в тому, щоб у якийсь момент перейти до наступної фази дискусії на справді цікаву тему – щодо статусу кандидата у ЄС як логічного кроку.

І досі дехто не зрозумів, що має бути інакше. Я маю на увазі спробу Коломойського повернути собі банк. Добре, що закон було ухвалено і його підтримав Верховний Суд. Це хороший сигнал

Чи можливо це зараз?

Наразі ні. Але в принципі можливо, тому що Україна – європейська країна. І стаття 49 Договору про Євросоюз це дозволяє.

Я не хочу відправляти неправильний сигнал, але моя думка, яку я кажу українцям така: ваша країна є нареченою, яка хоче вийти заміж (сміється). Вашою Конституцією передбачено членство в ЄС та в НАТО, прекрасно, працюйте над цим і робіть себе такою привабливою нареченою, що в якийсь момент ми у Євросоюзі не зможемо вам відмовити.

Принаймні наречена хоче вийти заміж.

Так, наречена хоче одружитися, а жених ще трохи вагається, бо не знає, що отримає з нареченою. Тож у нас є цей далекосяжний порядок денний, і я вважаю, що, безумовно, для такої країни, як Україна, ми не повинні виключати вступ до ЄС у довгостроковій перспективі, оскільки це в наших інтересах.

Зрештою, це повинно бути й буде в наших інтересах. Але інтерес зростає, чим ви привабливіше, чим більше у вас верховенства права, чим потужнішу економіку ви маєте, чим кращих успіхів ви досягаєте науці та в інших галузях. Я добре знаю, що ви блискуче працюєте в галузі нових технологій, нових розробок. Ви також маєте видатні досягнення в деяких військових технологіях, в літаках, літаки Антонова – просто чудові. Вам є що запропонувати, що розвивати далі. І все це поєднується з іншим аспектом, про який я згадував. Ви станете в якийсь момент настільки привабливими, що ми скажемо: було б дурницею не прийняти вас до себе.

Дурницею не одружитися з вами…

Так, у цьому справа. Враховуючи розміри вашої країни та ваші здібності,  ґрунт, ваш багатий ґрунт, я підтримую проведення земельної реформи. Я маю на увазі, що це складне питання, є багато аспектів, які слід розглянути, і реформа не повинна служити лише для подальшого збагачення тих, хто вже заробив багато грошей у цій галузі.

Але ви також повинні дати можливість купувати землю миролюбним іноземцям, оскільки чим більше людей з країн Заходу купують землю в Україні, тим більше вони підштовхують власні уряди зробити це безпечним. Тобто, вони говоритимуть: ей, дивіться, ми купили землю, ми активно працюємо в Україні, гарантуйте, що це безпечно для майбутнього – звичайно, не через українців, а росіян. Тож зробіть їх частиною нашого інтеграційного процесу в реальному виразі. Земельна реформа є хорошим кроком, вона дозволить  купувати землю західним іноземцям, які мають добрі наміри.

Можна зробити стелю, встановити межу, щоб ніхто не отримав занадто багато, але це має стосуватися і українців, щоб деякі олігархи не одержали занадто багато землі. Ми повинні врахувати маленьких землевласників, які наразі побоюються, що доведеться віддати великим землевласникам свої маленькі паї.

Такий ризик може бути. Але я думаю, коли з’явиться реальна можливість купувати землю, великі ділянки, тоді також дрібні фермери зможуть займатися своїм бізнесом і доставляти продукцію на місцеві ринки, а також отримувати прибуток від доступу до нашого ринку. Тож у кожній реформі, якщо провести її правильно, є багато чого, що може принести прибуток.

Але щоб стати хоча б кандидатом, Україні доведеться зробити багато інших домашніх завдань.

Так. Багато.

Ви також повинні дати можливість купувати землю миролюбним іноземцям, оскільки чим більше людей з країн Заходу купують землю в Україні, тим більше вони підштовхують власні уряди зробити це безпечним.

І пан Ауштрявічус сказав у своїй доповіді, що Європейський Союз повинен швидше реагувати на погіршення верховенства права та демократичної підзвітності. Чи має ЄС плани встановити такий механізм?

В Україні присутні сотні наших експертів. Ми постійно контактуємо з Україною на рівні Європейської Комісії, Служби зовнішніх дій, які працюють над питаннями в Україні, вони дійсно інтенсивно працюють. Ваша країна отримує найбільше грошей як третя країна, після країн-членів Україна є наступною, коли йдеться про фінансову підтримку. 27 держав-членів отримують певну суму, а потім іде Україна.

Ми, європарламентарі, також постійно перебуваємо в контакті й часто бачимо відкритість. Знаю з багаторічного досвіду, що так, іноді Україна робить невірні кроки, пропонуючи ті чи інші законопроєкти. Але вони слухають і дотримуються хороших порад. І ці наші хороші поради не є корисливими, вони, безумовно, направляють країну на правильний шлях.

Ви сказали, що українці слухають?

Так. Наприклад, інститут префектів не було започатковано, також завдяки хорошій пораді. Є антикорупційний суд, який нарешті після всіх затримок почав працювати – в цьому випадку ми також давали хороші поради й тиснули. Я маю на увазі, що МВФ також є впливовою організацією, яка допомагає це робити.

А тепер мої нові колеги з Верховної Ради насправді хочуть прислуховуватися до наших слів про різні аспекти процесу реформ – де правильний напрямок, а де – ні. Тому що якщо їм про це не розповідають про це власні структури, то це повинні сказати ми, адже ми знаємо, як іти вірним шляхом. Якщо вони скажуть «ні», це занадто менторський тон, то я відповім: «Добре, не робіть цього». Але вони цього ще не кажуть.

Я думаю, що українці бачать, що наші поради є корисними. Там немає шкурних інтересів. Звичайно, ці пропозиції спрямовано проти інтересів деяких олігархів, які мають свій порядок денний. Але я думаю, що Україні слід від них позбавитися. Водночас я вважаю невдалим кроком відставку Гончарука та багатьох його міністрів. Вони були хорошими хлопцями, і я відверто скажу, що звільнення Рябошапки також було помилкою. Тому що він справді добре проводив реформи і ставив потрібних людей на ​​належні місця. Тож бачимо, що є деякі похибки, але присутня відкритість та готовність вислухати та відреагувати.

Ми отримаємо бажаний результат лише тоді, коли Путіну спаде на думку сказати: це все стає занадто дорогим для мене, і я не досягаю своєї мети тримати Україну дестабілізованою та постійно на неї тиснути.

Що Ви думаєте про боротьбу з корупцією та деолігархізацію в Україні?

І досі дехто не зрозумів, що має бути інакше. Я маю на увазі спробу Коломойського повернути собі банк. Добре, що закон було ухвалено і його підтримав Верховний Суд. Це хороший сигнал, який заохочує тих, хто працює в адміністративних структурах, хто хоче працювати заради кращої України, ці люди отримують стимули, заохочення. Руху вперед не буде, якщо працівники думатимуть, що робити у випадку повернення старих корумпованих структур – може, з ними співпрацювати?  Тому ми й надалі  наполягаємо, ми ведемо діалог, і сподіваємось, що скоро зможемо подорожувати знову (після пандемії коронавірусу – ред.).

Поговорімо про Донбас. Чи можна посилити міжнародні миротворчі сили вздовж українсько-російського кордону?

Танго танцюють удвох. Проблема не з Україною. Київ навіть раніше пропонував, щоб там були присутніми ООН чи будь-які поліційні сили із сильним мандатом, зі справжнім потужним мандатом, які б могли контролювати всю територію і яких не проженуть російські бандити та їхні поплічники.

Але ми знаємо, чому це рішення блокується.

Так. Ми отримаємо бажаний результат лише тоді, коли Путіну спаде на думку сказати: це все стає занадто дорогим для мене, і я не досягаю своєї мети тримати Україну дестабілізованою та постійно на неї тиснути. Якщо він не прийде до цього розуміння, то не побачимо в цьому регіоні рішення, яке ми пропонуємо і яке є пристойним.

Я маю на увазі, що не можна провести вибори, якщо неясно, якою є роль виборців, неясно, чи може проголосувати мільйон осіб, які залишилися без контролю уряду. Коли українські ЗМІ та партії не мають доступу до голосування, коли їх не захищають, наприклад, потужні поліційні сили ОБСЄ, тоді ви не можете проводити жодні вибори, які заслуговують на це ім’я. Коли місцеві жителі побоюються, що їм можуть погрожувати, якщо вони проголосують за Україну чи українські партії, коли на них тиснуть, тоді такого шансу немає.

Ця ситуація з COVID тільки збільшить російські проблеми. Тепер до наших негараздів додався ще й коронавірус, це стосується й України. Але Росії, яка перевантажена зобов’язаннями, буде ще гірше.

І якщо немає повного контролю над українським кордоном, то я б сказав, що потрібна принаймні сильна міжнародна поліція. Якщо цим займатиметься ОБСЄ, то російсько-український кордон, уздовж якого мешкають тисячі людей, можливо буде контролювати. Але Путін цього не хоче, це просто ілюзія. І всі ці ідеї мати контроль лише в певних зонах – це все омана, яка  свідчить про те, що він досі не розуміє, що дестабілізувати Україну йому не вдасться.

І я впевнений, що ця ситуація з COVID тільки збільшить російські проблеми. Тепер до наших негараздів додався ще й коронавірус, це стосується й України. Але Росії, яка перевантажена зобов’язаннями, буде ще гірше. І ми побачимо, як ситуація розвиватиметься в самій Росії, і чи в якийсь момент Путін дійде висновку: ну, я повинен обмежити свої зобов’язання. І, сподіваємось, одним із таких обмежень буде принаймні Донбас, а потім з’явиться ще одне питання – Крим. Але в жодному разі ми до цього ще не дійшли, я ще не бачу жодних сигналів, які мали б надходити звідти. А тим часом ми маємо зміцнювати Україну, і ми вже досить тривалий час також трохи більше зосереджуємось на підтримці Східній Україні.

Я думаю, що Східна Україна – Краматорськ, Маріуполь, всі ці райони повинні стати свого роду яскравою вітриною. Тобто, місцеві мешканці розуміють, що краще залишатися з Україною, ніж жити по інший бік кордону. А люди по той бік кордону, приїжджаючи до Східної України, бачать, що життя там стає краще. Це найкращий магніт, щоб притягувати людей.

І коли росіяни видали свої паспорти, я твітнув ось що: завдяки російському паспорту ви отримуєте безвіз до Сибіру, а завдяки ​​українському – безвіз до 26 країн Шенгену та інших країн Європи. Це – реалії. Так, наявність паспорта не впливає на повсякденне життя, бо ви не можете щодня їздити у відпустку. Але якщо буденне життя людей краще, якщо служби, якщо органи державної влади на місцевому рівні працюють справді ліпше, якщо життя покращується, тоді люди це відчувають. Ось найкращий спосіб стабілізувати також Східну Україну та зробити її дуже стійкою до будь-якої подальшої російської агресії.

Завдяки російському паспорту ви отримуєте безвіз до Сибіру, а завдяки ​​українському – безвіз до 26 країн Шенгену та інших країн Європи. Це – реалії.

Ви знаєте, що в Україні та Європі йде ще одна війна – інформаційна війна з боку Росії. Чи Ви маєте якийсь рецепт, як протистояти цим інформаційним атакам?

Я думаю, що ми протидіємо їм. Ми маємо не тільки робочу групу East StratCom, але я думаю, що ми загалом підвищуємо обізнаність про фейкові новини. Люди повинні мати певну природну стійкість, і коли вони чують про щось дивне, що сталося або начебто сталося, їхня реакція має бути приблизно такою: ух, це погано, але зачекайте, чи це правда?

З COVID-19 було дещо складніше. Люди не знали, що робити.

Так. З нашого боку не було фейкових новин на цю тему, але, наприклад, навіть російський Спутнік чи інші їхні ЗМІ поширювали неправдиві новини не з певною метою, а просто для того, щоб посіяти невпевненість, щоб дратувати людей. Цього їм уже достатньо. Вони не хочуть розповідати ще одну історію, як велика Росія бореться з COVID, а просто додають невпевненості, роздратування.

Є ще дуже багато людей, які хочуть повірити в те, що надходить з Москви; вони все ще мають у Європі своїх прихильників, особливо серед правих. Комуністи починають заздрити, вони заздрять правим, бо росіяни прямують до них і ігнорують комуністів

Спутнік стверджував, що маски не потрібні або миття рук не допомагає. Це, звичайно, дурість по суті, але ми повинні дійти того рівня, коли люди кажуть: ну, це навіть не варто дивитися, це навіть не альтернативна істина, це просто брехня. Є ще дуже багато людей, які хочуть повірити в те, що надходить з Москви; вони все ще мають у Європі своїх прихильників, особливо серед правих.

Комуністи починають заздрити, вони заздрять правим, бо росіяни прямують до них і ігнорують комуністів. Тож деякі комуністи зараз дуже засмучені Москвою, це не так очевидно, але розчарування починається. І, звичайно, Москва – зовсім не комуністична, а насправді націоналістична, самодержавна і сталінська.

Наталія Річардсон