Д-р Наталія Міріманова: «На Донбасі не панують проросійські настрої»

На Донбасі, на непідконтрольних Україні територіях неможливо провести в осяжному майбутньому вільні й чесні вибори; для цього немає відповідної бази, каже д-р Наталія Міріманова, міжнародний консультант, директор «Євразійської мирної ініціативи», одна з найбільших експертів з вирішення конфліктів на пострадянському просторі. За її словами, люди на Донбасі не всі проросійські, і отримання російських паспортів як на Донбасі, так і в Криму є не обов’язково політичним, а прагматичним вчинком. Експертка вважає, що рішення України підготувати стратегію деокупації та реінтеграції Криму правильне, але воно не розв’яже найважливішого питання навколо півострова – геополітичного та військового протистояння між Росією та НАТО.

Українська сторона заявляє, що місцеві вибори на непідконтрольних територіях Донбасу можуть відбутися лише після повної деескалації конфлікту. Вибори заплановано на жовтень. Як Ви вважаєте, чи реально їх провести?

Звичайно, ні. Я маю серйозні сумніви, що будь-які вибори, будь-які подібні заходи є в Україні можливими, адже ситуація із пандемією COVID залишається невизначеною. Вже маємо принаймні два сумні приклади – муніципальні вибори у Франції та псевдореферендум у Росії щодо змін у Конституції. І обидва голосування критикували не в останню чергу через імовірність більшого поширення коронавірусної інфекції. Тож, навіть відкинувши політичні міркування, я не думаю, що з епідеміологічної точки зору це має сенс.

Однак питання виборів у майбутньому все ще залишається. Я звертаю особливу увагу на можливість голосувати на місцевих українських виборах для внутрішньо переміщених осіб. Думаю, що це було серйозною зміною у порівнянні з попередньою політикою, коли ці люди могли голосувати на виборах президента, але не на місцевих виборах у тій місцевості, де вони оселилися. На мою думку, це була не дуже розумна стратегія, бо ці люди налаштовані проукраїнські, вони, як то кажуть, голосували ногами, багато з них ішли на вибори пішки до контрольованих урядом територій. Отже, зараз є позитивний сигнал: внутрішньо переміщені особи можуть голосувати на виборах, виборці непідконтрольних територій представлені на всеукраїнському голосуванні.

Якщо ми говоримо про вибори на непідконтрольних територіях, то я сумніваюся, що можна було б в осяжному майбутньому провести там вибори відповідно до стандартів. По-перше, можливо, що тамтешні виборці не ризикнуть проголосувати так, як хочуть – це одна перешкода. Це стосується як проукраїнських, так і антиукраїнських виборців. По-друге, як би вони не голосували, результати будуть сфабрикованими, якщо вибори не контролюватимуться міжнародними спостерігачами, засобами масової інформації, якщо всі кандидати не матимуть змогу провести справжню виборчу кампанію, якщо місцеві опоненти нинішньої влади не зможуть відкрито конкурувати з прихильниками влади, якщо внутрішньо переміщені особи чи інші кандидати з контрольованих державою територій не матимуть змоги віддалено проводити агітацію.

Отже, у принципі немає рамок для проведення вільних та чесних виборів. Це велике питання. З чого починати в подібній ситуації? Я не маю на це готової відповіді, тому що це як загадка про курку та яйце: що було перше? З одного боку, треба починати з громадського голосування, якщо ми говоримо про демократію та демократичні процедури реінтеграції, якщо це все ще на порядку денному, так? Відносини між українською державою та населенням на непідконтрольних територіях слід розглядати окремо від відносин з Росією.

Якщо люди мають реінтегруватись чи знову увійти в демократичний український політичний простір, це слід робити демократичними засобами, як це є нормою в решті регіонів України. Отже, якби якимось таємничим чином можна було б виконати ці умови, це було б ідеальним чи найкращим шляхом уперед. Але у нас немає цих умов. Тож чи є альтернативи вільним та чесним виборам на непідконтрольних територіях? Один із варіантів – провести напівдемократичні або недемократичні вибори з точки зору представництва, доступу до голосування, прозорості тощо. А потім будувати політику на основі результатів таких виборів.

Інший варіант – зачекати. Тобто, не сидіти й чекати, але дати більше часу, поки не буде створено умови для вільної агітації та голосування. Якщо ми говоримо про чітку процедуру демократичних місцевих виборів, їхні перспективи слід оцінювати на основі ретельного аналізу, а не на основі ідеології чи політичної доцільності. Коли я розробляю посередницькі та / або діалогові чи мирні процеси в конфліктних ситуаціях, я завжди намагаюся, наскільки це можливо, обґрунтовувати свої пропозиції на емпіричному аналізі. Згідно з моїми дослідженнями, громадська думка на непідконтрольних територіях розділена. Я не можу навести вам статистичні дані, тому що неможливо зробити опитування, репрезентативне опитування на тих територіях. Але на основі понад 100 інтерв’ю з політично та ідеологічно різними осередками цього суспільства, я можу сказати, що поділ становить десь п’ятдесят на п’ятдесят.

Ви маєте на увазі проросійські та проукраїнські настрої?

Серед широких верств населення немає чітко висловлених проросійських настроїв. Це дуже цікаве поєднання. Я б сказала, що багато людей, безумовно, понад 50%, виступають за реінтеграцію в Україні. За різних умов – це можна обговорювати, але вони вважають себе українцями, і вони вважають себе штучно відокремленим від решти України. Це не означає, що вони підтримують Порошенка чи Зеленського або що вони згодні з тим чи іншим політичним курсом, політикою України.

З погляду ідентичності, приналежності, з погляду того, де вони є, ким вони є, ці люди безумовно вважають себе частиною України. Інша група – це люди, які дуже-дуже-дуже різко відгукуються про політику України й, зокрема, воєнні дії. І ці люди гадають, що Україна відправила свої війська проти мирних жителів. Вони все ще можуть відчувати себе українцями, але війна відвернула їх від України. Через це вони бачать, що єдиний доступний для них шлях – це приєднання до Росії. Це не так, я хотіла б підкреслити, що мої висновки, не узагальнюючи їх, свідчать про те, що цей проросійський вибір є здебільшого прагматичним.
Ці люди не відчувають, що вони належать до України. Вони відчувають себе занедбаними, а Росія видається найбільш практичною альтернативою безгромадянству. Тож, на мою думку, буде неправильно сказати, що всі ці люди є проросійськими, це неправда, зовсім не так. Коли я запитую, чи хотіли б ви інтегруватися в Україну чи Росію, багато хто каже – що ви маєте на увазі? Ми живемо в Україні. Тож ми повинні розуміти, що люди на непідконтрольних територіях можуть мати різні погляди на те, якою має бути внутрішня ситуація в Україні, де Україна має бути геополітично, яка політика повинна проводитися в Україні, що, на мою думку, є нормальним у будь-якому демократичному суспільстві. Якби там відбулися вільні та чесні вибори чи референдум, я думаю, що результат не був би однозначно проросійським. Ні, зовсім ні.

Ви згадали про антиукраїнські настрої. Чи є в цьому велика заслуга російської пропаганди?

Ні, не думаю. Російська пропаганда впливає на тих, хто абсолютно відірваний від реальності й не помічає, що відбувається навколо. Містечка там невеликі, і, у принципі, в усіх є знайомі, яких було вбито або поранено, які загинули при перетині пунктів переходу або втратили домівки. Їхнє обурення щодо України не є безпідставним. Мирні жителі там пережили війну, вони перебували з новонародженими дітьми в підвалах, перетворених на сховища й переживали жахливі речі. І війна не закінчилася, цивільні люди залишаються мішенню.

Так, вони, ймовірно, не можуть чітко розрізнити між українськими та російськими безпілотниками чи бомбами, але про воєнну ситуацію вони дізналися не з телебачення. Це їхнє повсякденне життя. Звичайно, також виникає питання, як люди аналізують цю ситуацію, розуміють її та що думають про те, хто винен. І тут, безумовно, трактування подій російськими мас-медіа змушує людей пов’язувати свій особистий досвід з тим чи іншим аналізом. Російське телебачення бере в цьому дуже активну участь.

Однак, за словами моїх знайомих мешканців непідконтрольних територій, дедалі менше людей дивляться новини по телебаченню. Так само, як і в Росії, до речі. Це – ілюзія, що кожна людина сидить перед телевізором і дивиться Перший канал. Люди мають альтернативні джерела інформації, вони знають, що “всі брешуть”, тому вони не вірять жодним каналам, але використовують інші джерела, Інтернет, особисті історії. Вони навіть порівнюють, зіставляють інформацію. Отже, телебачення стає дедалі менш впливовим, як і скрізь. Тому я постійно казала, що Україна має точки дотику.
В України є можливість спілкуватися з цими людьми, змінювати риторику, краще пояснювати себе, висловлювати співчуття цивільним жертвам – це те, що я вважаю надзвичайно важливим. Бо держава несе відповідальність за своїх громадян незалежно від того, ким вони є й що вони думають. Наприклад, я можу сказати, що в грудні – на початку січня я проводила опитування на непідконтрольних територіях, чиї мешканці покладали на Зеленського великі надії.

Вони справді очікували, що він звернеться до них, змінить політику, вживатиме інші слова. А дехто навіть казав, що, коли президент приїхав до Станиці Луганської, щоб побачити відремонтований міст, то він міг би перейти на інший бік. Люди б поговорили з ним. Тож для мене це було свідченням того, що люди не зневірилися в Україні.

А зараз? Ці люди й досі вірять у Зеленського?

Не знаю, як зараз. За нинішніх обставин я не могла подорожувати, не могла проводити дослідження. Тож справді важко сказати. Але я знаю, що ескалація бойових дій – я не є військовим спостерігачем і не можу сказати, хто першим відкрив вогонь – призвела до нових цивільних жертв у “сірій зоні”, і це зустріли з обуренням. Хаотична, якась нелюдська через COVID ситуація на пунктах переходу була також дуже невтішною для населення. Не могли забезпечити мінімум технічного співробітництва, щоб дозволити людям потрапити додому.

Деякі важливі можливості там були упущені. «Вікно можливостей» закривається.
Я хотіла б підкреслити, що мешканці тих територій справді стежать за тим, що відбувається в Україні. Люди там усе ще чекають якихось змін, і вони бачили в Зеленському людину, яка зможе перевернути хід подій. Згадують і про деяких інших політиків – Медведчука та йому подібних, але я думаю, що люди все ще дивляться на президента – головну людину, головного хлопця при владі. Ось чому очікування від Зеленського були набагато вищими, ніж, наприклад, від Медведчука. Громадська думка там змінюється, вона не є сталою. Хочу повторити: це означає, що ситуація не є безнадійною, і при правильній стратегії можливо змінити громадську думку.

Примусова паспортизація в Криму та на Донбасі: що можна сказати про це з погляду прав людини? Що з цього приводу говорять правозахисники?

Я вже говорила в одному інтерв’ю, що видача паспортів або надання громадянства – це політичний акт від імені держави, яка це робить, але це прагматичний акт від імені тих, хто отримує паспорти. Людей у Криму та на непідконтрольних територіях Донбасу залишили напризволяще, багато з них не змогли дістатися України, щоб отримати українські паспорти.

Одні люди були державними службовцями, які змінили громадянство, інші не мали коштів на поїздку. Дехто був ще дитиною в той час. У Криму неможливо, буквально неможливо жити з українським паспортом. Як наслідок, людей узагалі позбавляють усіх їхніх прав. Вони стають нерезидентами.

Чи повинні вони залишити Крим, якщо відмовляються отримувати російські паспорти?

За законом – ні. У кожній країні світу є нерезиденти, тому ви можете жити майже в будь-якій країні, не маючи її громадянства. Проте людей можна витіснити під політичним чи економічним тиском. І ми знаємо, що це відбувається. Але на законних підставах навіть Росія їх не може виселити, оскільки якщо вони мають українські паспорти, то повинні пройти процедуру реєстрації як нерезиденти. Однак з практичної точки зору це тягне за собою величезні проблеми.

У політичному плані вони відразу стають мішенню, і ми це бачили. Відомо, що людей переслідували за політичні погляди, а однією з причин був їхній український паспорт. З практичної точки зору, без російського паспорта жити там неможливо. Ви тоді не зможете отримати медичну допомогу, пенсії, розв’язувати питання зі школою та інші справи. Тож існує низка прагматичних міркувань, які по суті переконали переважну більшість кримчан, незалежно від їхніх політичних поглядів, отримати російські паспорти.
На Донбасі ситуація не така сувора, і люди живуть зі своїми українськими паспортами, регулярно проходять через пункти переходу. Більшість мають паспорти України. Але ми не можемо звинувачувати людей в отриманні громадянства Росії, оскільки вони можуть одержати російську пенсію, і, враховуючи відчайдушну економічну ситуацію, вони мають не так уже багато варіантів. Знаючи й інші випадки в інших місцях, я кажу, що отримання паспорта – це не обов’язково політичний акт. Я б навіть сказала, що це не політичний, а прагматичний вчинок. Зазвичай, чим більше у вас паспортів, тим краще. Це свого роду здоровий глузд.

Подивіться на громадян Британії, які шукають можливості отримати громадянство країни ЄС унаслідок Brexit. На жаль, деякі паспорти дуже політично забарвлені, але з практичної точки зору, зберігання декількох паспортів не обов’язково є незаконним. В Україні це незаконно. Люди не можуть мати подвійне громадянство, тому питання в тому, як Україна керуватиме ситуацією та чи буде вона ставитися до цих випадків як до особливих. Але поки що я б не дуже турбувалася за російські паспорти українців на цих територіях. Це не обов’язково акт їхньої відречення від своєї українськості.

Українська влада працює над стратегією деокупації та реінтеграції Криму. Як Ви вважаєте, це реальна мета?

Така стратегія необхідна, бо це питання державності, і кожна держава зробила б те саме. Це не означає, що це (деокупація та реінтеграція – ред.) може статися завтра або через 100 років. Ніхто не може сказати, чи це можливо. Але не готувати стратегію – це не варіант, я б сказала. Це зрештою питання суверенітету. Тож абсолютно нормально й правильно, що ця стратегія існує.

Однак Крим є особливим випадком просто тому, що анексія півострова не відбулася внаслідок конфлікту між Росією та Україною чи Україною та кримськими сепаратистами. Крим є частиною суперництва між Росією та НАТО, і не стільки між Росією та Україною. Отже, це не має нічого спільного із захистом російськомовного населення.

Це не має нічого спільного з будь-якими гуманітарними питаннями. Це дуже чітка геополітична атака Росії, превентивна атака перед екзистенціальною загрозою, як Росія хоче це бачити. У цьому сенсі ситуація відрізняється від Донбасу. Донбас не має жодного стратегічного геополітичного значення для Росії та економічного значення. Це тягар. Для Росії це питання впливу на Україну.

Що стосується Криму, на мою думку, головним міркуванням Путінської Росії було її військове та геополітичне суперництво з НАТО. Це єдина причина. Все решта – як салат до основної страви. Тому питання Криму не може вирішуватися лише стратегією реінтеграції. Крим – це велике міжнародне та геополітичне питання. І тому в цьому випадку надзвичайно важлива позиція та поведінка європейських держав, Туреччини та інших.

Але немає жодних рухів до відкриття кримського досьє, тому що ми колективно, як світ, перебуваємо в найгіршому місці за всю історію, і ніхто не готовий розпочати цю дискусію. Ця стратегія є важливою, але у випадку Криму про взаємовідносини російськомовної та україномовної частин суспільства йдеться в мінімальній мірі – це все питання, які можна вирішити. Однак існує важлива геополітична та військова складова, яку неможливо вирішити за допомогою такого типу стратегії.

ДОВІДКОВО

Наталія Міріманова – науковець-практик з вирішення конфліктів. Має понад двадцять п’ять років досвіду в посередництві, дослідженнях, діалозі та проєктуванні мирних процесів, ініціатив з побудови миру та правозахисної діяльності в Росії, Центральній Азії, Молдові, Україні, Східній Європі, на Південному Кавказі, Західних Балканах та Кіпрі. Наталія отримала ступінь доктора наук в Інституті аналізу та вирішення конфліктів університету Джорджа Мейсона в США. Наталія працювала консультантом різних міжнародних, національних та місцевих організацій, включно із місією ООН на Кіпрі та у Таджикистані, Регіональним центром превентивної дипломатії ООН у Центральній Азії, Регіональним центром ПРООН Євразія, Парламентською асамблеєю ОБСЄ та Центром запобігання конфліктам, ЄС, Фондом Ага Хана, СІПРІ, Центром гуманітарного діалогу та іншими.

Наталія здійснила низку науково-дослідних проєктів, наприклад, щодо перспектив регулювання торгівлі через оскаржувані кордони та «мирного дивіденду» щодо відкриття залізниць на Південному Кавказі, зробила оцінку політичної економії в зоні війни на Сході України, провела політичні дослідження ролі Європейського Союзу у побудові миру у Східному та Південному сусідстві та у мировому посередництві в усьому світі.

Вона є засновником і директором «Євразійської мирної ініціативи».

Інтерв’ю взяла Наталія Річардсон