Interview with Viktor Yushchenko

Promote Ukraine публікує основні тези із промови третього Президента України Віктора Ющенко під час візиту до Антверпена. На зустрічі платформи “Peace for Ukraine” були не тільки українці у Бельгії,  а також бельгійці, українські, російські та європейські журналісти. Говорили на різні болючі для України теми довго, проте розмова видалася цікавою та продуктивною.


Вікторія Розендаал для Promote Ukraine

ПРО ДОНБАС

Я вже кілька разів говорив, що буде великою помилкою класифікувати цей конфлікт, як суто український, тобто коли українці йдуть на українців. За тисячолітню історію ми ніколи брат брата не вбивав. І сьогодні у нас абсолютно немає підстав мати внутрішньо-національний конфлікт. Це конфлікт привнесений. І це конфлікт навіть не України з Росією, а Росії з усім світом. Те, що робиться сьогодні на Сході України – насправді війна двох різних політичних концептів життя і розбудови світу: європейської Західної, і самодержавної Азіатської.

І в цьому причини російської окупації та агресії. Є дві терористичні організації, які слугують транспортом цієї агресії. Чому провалюється Нормандський формат? Тому, що ми не навчилися агресора називати агресором. І така проблема передається на Мінський формат, коли істинний агресор  виглядає, як спостерігач. Звісно при такому підході, ми ще будемо довго шукати, як загасити цей конфлікт. Ми зробили не правильні розстановки і тому, цей формат не відповідає природі конфлікту. Це ілюзія. Путін продовжує свій спосіб «повзучої анексії» захоплює все нові і нові території, а Захід робить вигляд, що щось робить, щоб призупинити буйство Путіна. Але насправді це не так.


ПРО МІНСЬКІ ДОМОВЛЕННОСТІ

Чого можна досягти Мінськими домовленостями? Я хочу нагадати вам, коли Путін летів на літаку він зробив нариси вирішення цієї кризи. І там було 4 вимоги до України. Номер один – федералізація, два – визнати Крим, три – російській мові статус державної, чотири – гарантія, що Україна ніколи не вступить до системи колективної безпеки. Тобто стає зрозуміло, що йдеться про капітуляцію, про втрату незалежності. Тому, що для унітарної держави питання федералізації – це спосіб створення дестабілізації на десятки років.

Путін хоче одного: Україна має стати маріонеткою Росії. Путіну не потрібна земля, він не знає, що робити із Абхазією, Осетією, Придністров’ям, Нагорним Карабахом, Кримом. Там панує бідність у всій своїй красі. Путіну потрібний простір. Йдеться про те, як ти хочеш будувати відносини із рештою світу, яку геополітичну модель встановити. Пригадуєте, як кілька років тому в одному із інтерв’ю він сказав, що найбільша трагедія 20-століття – це крах Радянського Союзу.  Не Перша Світова Війна, не Друга Світова Війна, не Голокост, і не Голодомор! Падіння злої червоної імперії!

І в іншому інтерв’ю, на питання журналіста «що таке Совєтський Союз?» – він відповідає: «це та ж Росія, тільки назва інша». Путіну потрібен геополітичний розклад, який був у середині 20 століття.

І якщо ми будемо вести себе так само беззубо, як останні 8 місяців, то військовий конфлікт буде рухатись до Харкова, Києва, Одеси, Чопу…А там вже недалеко до Праги та Варшави. Я навіть не хочу коментувати питання, коли Путін насититься.  Агресор – ненаситний.  Тому Путін забавляється із цим переговорним процесом. Він нас пускає по колу, бо він ніде не представлений, як агресор.

Якщо ми будемо слідувати Мінським домовленостям, це означатиме, що Путін веде нас до повного фіаско. Чому? Проаналізуємо політичні частини цих домовленостей. Пункт номер 3: проведення місцевих виборів. Подивимось на Мінський протокол, останні три підписи. Біля кожного з підписантів, стоять посади. Доходимо до ЛНР, ДНР – не можна придумати Захарченку посаду, ця людина не має статусу. Він ніхто і звати його ніяк. Далі – Плотницький, теж саме. Він хто:  директор ЛНР, президент, генералісимус? Хто він? Там цього немає.  У них немає легітимності, і я це хочу підкреслити. Якщо ми проводимо місцеві вибори, то через 3 дні у них з’явиться титул «Прем’єр-міністр ЛНР». Це вже людина із мандатом, а не босяк.

Крім того, як ми можемо провести вибори на території, яку Україна не контролює? Я не уявляю, як ЦВК буде проводити вибори окупованих територіях.

Але більш того, що вони вимагають після цього? Свою прокуратуру, суди, поліцію. Тобто люди, які сьогодні є бандформуваннями, автоматично переходять у статус поліції.

Ще одне: так звані, ЛНР та ДНР мають право проводити свою економічну та політичну політику. ?
?Потім проводиться референдум, щодо російської мови. При цьому Україна бере на себе фінансування усього цього. Водночас, в Молдавії фінансування Придністров’я Росії щороку обходиться в приблизно 1 мільярд доларів. А ми потрапляємо у ситуацію, коли ми маємо фінансувати окуповану Росією територію. І все, що я сказав, проводяться зі змінами до Конституції. Вам не здається, все це має інше слово…автономія. Це те про що говорив, Путін 6 місяців тому.

Тому звісно Мінський формат не дасть відповіді, хоча я не проти будь-яких форматів дипломатичних переговорів.


ЩО ПІДШТОВХНУЛО ПУТІНА ПОЧАТИ НАСТУП ЗАРАЗ?

Підштовхнуло те, що Путіну без наслідків далася анексія Абхазії, південної Осетії, анексія Придністров’я, Нагірного Карабаху, Криму… Це психологія окупанта, і коли він бачить, що Європа сьогодні не те, що не може говорити одним голосом, узгодженим голосом не може говорити. Що у безпекового механізму немає інструментів, як впливати на коротку і малочутливу для Заходу агресію. Якби була масштабна війна, тоді з’явилися б міжнародні інструменти та механізми поборення цієї агресії. Але коли кожний день захвачують про 30-40 гектарів, це з Брюсселю в бінокль не побачив. Тому ця безкарність, яка останні 8-10 років панує в світовому порядку, сьогодні дає право агресору вести себе нахабніше. Бо, він розуміє, що з нього питати не будуть – його садять на стіл переговорів, як спостерігача… Сьогодні вже пройшов рік, а ми досі не маємо серйозної дипломатичної домовленості.

ЧОМУ КРЕМЛЬ НЕ АТАКУВАВ ПІСЛЯ «ОРАНЖЕВОЇ РЕВОЛЮЦІЇ» ?

Тоді у нього були інші завдання. Проблема мого президентства у 2005-2010 роках було те, я мав боротися із намаганнями Путіна створити в Україні так звану «п’яту колону». І він справився з цим завданням. Ми маємо політиків, які підписали Харківські угоди, Московську газову угоду. Це теж війна, єдине, що вона не була військовою.

І друге, що мені здається. Тому що йому так легко вдалася Абхазія та Південна Осетія. І ми пам’ятаємо, що у тому плані, розробленому у Москві, але принесеному Саакашвілі європейцями, не вистачало одного пункту: визнання територіальної цілісності Грузії. Там все було, як припинити вогонь, відвести війська, як провести шостим пунктом інвестиційну конференцію. Забули тільки Путіна підвести під зобов’язання визнати територіальну цілісність Грузії.  Пройшло 7 років..Хтось в Європі піднімає питання територіальної цілісності Грузії? А може в Європі хтось піднімає питання Придністров’я? Чи хтось в  Європі говорить про територіальну цілісність Азербайджану? А що зараз на порядку денному стоїть питання Криму і територіальної цілісності України? Президент Франції вже ініціює скасування санкцій, тому що вони вже тривають чотири місяці.

Тому Європа від Балтійського моря до Чорного розділена залізно. На одному континенті представлені дві протилежні  типи політичних систем: система демократії і самодержавства. І це головна політична тема Європи. Конфлікт у Грузії і Молдові – лише одне маленьке відображення цієї проблеми.  Те, що відбувається в Україні безумовно носить геополітичний контекст. Не справимось ми з цим, буде та ж сама історія. Через чотири місяці заводиться російська військова база, як це було в Абхазії, Осетії, Нагорному Карабасі…


ЩО МОЖЕ ЗУПИНИТИ АГРЕСОРА?

Коли я чую з вуст багатьох європейських політиків, що дипломатії немає альтернатив у вирішенні цього конфлікту, я згоден і не згоден. Тому, що рано чи пізно з ворогом доведеться сісти за стіл, рано чи пізно ми вийдемо на формат реалістичних домовленостей, які поставлять крапку на цьому питанні. Але, якби мене запитали: сьогодні Путін «договорний»? Ні, він не «договорний». Путін боїться двох речей. Перше, це реакція власного народу. Але власний народ спить і це велика вина росіян, за яку вони понесуть великі плати.  Путін робить дуже погану роботу для Росії. І друге, чого він боїться, це світової реакції. І тому те, що сьогодні відбувається, зокрема, на європейському просторі, коли Путін із європейської колоди карт витягує декількох гравців, і десолідаризує європейську позицію, коли деякі лідери його приймають на вищому рівні, а в цей час кожного дня гине по 15-20-60 чоловік. Це не моральні люди! Це не питання відношення до Росії, а до політики, яку проводить Путін. На жаль у цій ситуації Європа виглядає малоздатною, її політика не достатньо ефективна, щоб зупинити Путіна. Коли його сьогодні приймають у Відні, завтра – у Будапешті…Це говорить про те, що у нас різна мораль, відношення до правди і зла, і це говорить про те, що часто гроші грають більше, ніж совість. За ці 6 місяців ми загубили 5 з половиною тисяч людей. Водночас, ми чуємо коментарі з Брюсселю про те, що Європа втратила 21 мільярд євро у відносинах із Росією за останні півроку. І мені це виглядає цинічно. Про які втрати може бути, коли ми загубили людське життя!

Насправді, це набагато серйозніше питання, ніж воно сьогодні виглядає у європейській дискусії. І тому я за переговорний процес, я можу тільки сказати, що ті формати, які сьогодні задіяні не дали результатів. Говорити треба, я переконаний, що навіть, коли у нас немає результатів, відбувається хоча б невеличка європейська консолідація. З Путіним треба сідати за стіл переговорів, але тоді, коли він до цього буде готовий, як дієздатний переговорник. А для того, щоб він став таким, дипломатії недостатньо. Нам треба навчитись зупиняти Путіна, у тому числі і військовим шляхом. Я не закликаю до війни із Росією, але до класичного оборонного компоненту поведінки.  Коли окупант і хотів би піти до Харкова та Дніпропетровська, але він знає, що ми можемо себе захистити. Тому, що ми маємо ресурс, яким його зупинити.

Але окрім цього, ми маємо говорити і про компонент санкцій.

Я зараз щиро кажу, зупинити Росію, – це те, що потрібно і російському народу, який затягується у таку воронку, з якої навіть після Путіна, він буде виходити десятки років. Не треба входити в це «пекло», в ці катаклізми, за які доведеться потім довго відповідати. Це реноме, на цілу націю, на цілу країну. Що змушує країну, яка має величезні запаси нафти та газу, яка має 140 мільйонів людей, починати війну із тими, кого ви називали братами? Який аргумент коштує 5, 5 тисяч жертв? Немає такої цілі! Це великий гріх. Але коли 140 мільйонів цього не розуміють, аплодують…Мені стає дуже тривожно.


ПРО ЄВРОІНТЕГРАЦІЮ 

Коли я прийняв країну, євроінтеграцію підтримувало порядком 35-40 % людей.  Якщо ти європеєць, живеш у Європі, якщо твої політичні, соціальні і інші цінності збігаються, рано чи пізно, ти маєш поставити на порядок денний інтеграцію до цього світу. Власне до того світу, із якого ми вийшли. Я ніколи Україну не відносив до іншого материку, бо ми із ним нічого спільного не маємо. Ми європейці, від князя Олега, закінчуючи Богданом Хмельницьким, Мазепою і так далі. Але перебити ту політичну заставу, яка панувала особливо у 20-му столітті  і відгороджувала нас від того світу, не так-то просто. І я казав, що не буду проводити іншої політики, окрім як націлену на Європу. І тому в 2008-му році, після непростих митарств…Бо моє перше бажання після перемоги у 2005 році було офіційно подати на членство в Європейському Союзі. Я не буду називати двох-трьох європейських лідерів, які мені багато разів, при кожній зустрічі казали: «Віктор, ми тебе просимо, не роби цього. Подивись, що у нас робиться із Конституцією (а це було за 2-3 роки до ухвалення Лісабонської Конституції). Та ми не знаємо, чи ми залишимось такими, як ми є, чи ми аргументуємо полякам змінити поведінку. Ти приносиш заявку на членство у той час, коли ми ставимо під питання наш конструктив. Не роби цього. Якщо ти хочеш виглядати другом і партнером, давай відстрочимо це». Проходить час, це вже був 2007 рік, я кажу, що ми маємо поставити на порядок денний питання членства, і тоді ми виходимо на тему Європейської Асоціації. Я кажу: цього мало, нам треба розширити компонент, якщо ми не можемо наразі говорити про заявку на членство. Тоді виникла Зона вільної торгівлі, тема безвізового режиму із трьохлітнім планом його реалізації. І так ми вийшли на пакет домовленостей – це був вересень 2008 року, коли ми підписали відповідний документ. І так з’явився план реалізації європейської асоціації, зони вільної торгівлі та безвізовий режим.

І якщо взяти в період з 2005-го року Україна якісно змінила свою політику. Якщо ми говоримо про інтеграцію до ЄС та НАТО зараз, то це вже домінуюча думка. Тільки в 2005-му році, я був у меншості, а сьогодні, на щастя, це стало переконанням абсолютної більшості людей. І я переконаний, що попри ці трагедії, які ми сьогодні переживаємо, ця магістраль правильна.


ОЧІКУВАННЯ НА МАЙБУТНЄ

Я дуже оптимістичний. Я переконаний, що той виклик, який ми зараз переносимо, зробить нас набагато сильнішими. Ми станемо більш солідарними, і побачимо в один одному більше братства, солідарності, українськості.  Якщо ми оберемо правильну тактику, то сформуємо велике коло друзів України. І те, що сьогодні Україну підтримує практично весь Захід, починаючи із європейського, і закінчуючи американським – таке не так часто буває в історії багатьох націй. Коли за тобою практично стоїть цілий континент, і можливо, не один. Українське питання сьогодні на порядку денному світу. Це відкриває великі можливості і водночас великі виклики. Ці обставини ми можемо використати дуже сильно потужно і на багато десятків років уперед. Але ми можемо за певних обставин – і власної поведінки, і сусідів, на жаль, ще довго платити за цими жорстокими рахунками. Але кінець-кінцем, повторю, я залишаюсь оптимістом. На порядок дня Європи українське питання постало так, як воно ніколи не стояло. Тобто це не 18-й рік, коли після Першої Світової війни на карті забули виписати, що є незалежна Україна.