EN
FR
DEУкраїна ще може розраховувати, що Конгрес США виступить проти газопроводу «Північний потік-2», але Німеччина, схоже, не матиме важелів, щоб зупинити проєкт. Так вважає польський євродепутат Вітольд Ващиковський (фракція Європейських консерваторів і реформістів), голова делегації в Комітеті парламентської асоціації ЄС-Україна, колишній міністр закордонних справ Польщі. В ексклюзивному інтерв’ю журналу «Огляд Україна Брюссель» пан Ващиковський поділився думками про війну на Донбасі та Крим, запропонував запровадити санкції проти російських спортсменів, науковців, артистів тощо. Європарламентарій також висловив жаль, що Україна зробила помилку, коли, за його словами, знехтувала Польщею.
Нещодавно суд у Дюссельдорфі ухвалив, що «Північний потік-2» повинен відповідати газовій директиві Євросоюзу і 50% потужностей цього трубопроводу повинні бути доступні іншим постачальникам, а не тільки «Газпрому». Але чи можна ще зупинити цей проєкт? Багато хто вважає, що це просто політична зброя Кремля.
Єдиний спосіб повністю зупинити проєкт – це тиснути на Німеччину, яка є найважливішою країною, що залучена в цьому проєкті. Звичайно, ми не маємо інструментів для тиску на Росію. Ми намагалися використовувати Сполучені Штати, так би мовити, як країну, яка може чинити тиск на Німеччину. В епоху Трампа нам це вдавалося, тому що його адміністрація та Конгрес були на нашому боці, і Конгрес намагався накласти санкції на цей проєкт. Але Байдену Німеччина потрібна для розв’язання інших політичних викликів, таких як, наприклад, Китай, і він думає, що, пішовши на поступки Росії та Німеччині щодо «Північного потоку-2», він заручиться підтримкою і Росії, і Німеччини, яка конкурує з Китаєм. Таким чином, ми більше не можемо розраховувати на адміністрацію Байдена. Можливо, усе ще можна розраховувати на Конгрес, тому що обидві партії виступають проти цього проєкту.
У Німеччині єдиною політичною силою, на яку ми можемо розраховувати, є «зелені». Ця партія виступає проти «Північного Потоку-2» й заперечує проти чимраз більшого впливу Росії в Європі. Але сила і вплив «зелених» стають дедалі слабкішими. Схоже, що після недавніх виборів «зелені» не ввійдуть до складу уряду. Таким чином, ми не отримаємо інструмента, й у нас не буде важелів впливу в Німеччині, щоб зупинити проєкт. Останній варіант, звичайно, це Європейська Комісія. Але знову ж таки, ця інституція перебуває під великим впливом Берліна. Головою Єврокомісії є колишній міністр оборони Німеччини Урсула фон дер Ляйєн. Тому, навіть якщо у нас буде велике європейське рішення, я думаю, що німецькі політики всередині європейських інституцій спробують саботувати цей вердикт, щоб просувати німецькі національні інтереси. Тому в найближчому майбутньому я не бачу можливості зупинити проєкт.
Чи вважаєте Ви, що Заходу не вистачає рішучості? Західні політики не є дуже активні в цьому питанні…
Я думаю, що є міфи, є наївність. Дехто вважає, що Росія важлива, тому що там велика економіка. І в найближчому майбутньому вони можуть укласти вигідну угоду з російською економікою. Це міф, тому що російська економіка стає дедалі слабкішою. Не так багато людей знають, що економічне співробітництво між Німеччиною та Польщею є значно більшим, ніж між Німеччиною і Росією, що економічне співробітництво між Німеччиною та країнами Вишеградської четвірки активніше, ніж між Німеччиною і Францією. Але вони все ще думають, що, можливо, у майбутньому Росія стане більш заможною, тож добре підтримувати з ними контакти для укладення в майбутньому економічних угод. Це міф. Крім того, є ілюзія і наївна позиція, що співпраця з Росією нав’яже їй якісь правила та стандарти, зокрема, демократичні. Це наївно, бо Росія робить протилежне; вона корумпує західних політиків. Візьміть Герхарда Шредера, візьміть колишнього міністра закордонних справ Австрії, колишнього прем’єр-міністра Франції пана Фійона та інших. Захід Європи не має достатньої сили, щоб нав’язати Росії правила і стандарти. Усе навпаки: саме Москва здатна корумпувати Західну Європу та послабити її стандарти й норми.
Є ще одне важливе питання, де Захід є недостатньо активним. Це Донбас. І нещодавно Україна оголосила, що США візьмуть участь у переговорах з урегулювання війни на Донбасі й деокупації Криму. Подробиці поки невідомі. Як Ви вважаєте, цей новий формат з американською участю – саме те, що нам зараз потрібно, адже нинішній Нормандський формат неефективний?
Так, на мій погляд, і Нормандський формат, і Мінський мирний процес, є, м’яко кажучи, неефективними. Тому, на мою думку, ми повинні думати про формат, який іноді називають Женевським і який передбачає участь американців. Якщо подивитися на історію 20-го століття в Європі, то без американців ми не могли розв’язати жоден конфлікт: ідеться про Першу та Другу світові війни, кризу й війни на Балканах. Ми змогли розв’язати ці конфлікти лише за допомогою і сприяння США. Ми бачимо, як ідуть справи без їхньої участі, наприклад, у Молдові та Придністров’ї, у Криму та на Донбасі. Але зараз я не бачу бажання і прагнення з боку Вашингтона приєднатися до переговорів щодо Донбасу. Пан Зеленський відвідав американську столицю нещодавно. Так, його туди запросили, його приймав Байден, проте, як я розумію, Зеленський отримав деякі обіцянки фінансової підтримки, але не дуже багато обіцянок посприяти політичному розв’язанню проблеми.
Отже, повторюся: я не дуже оптимістичний у цьому питанні, тому що саме Західна Європа, особливо Німеччина і Франція, блокують доступ Сполучених Штатів до нової формули, до нового формату. Обидві ці країни переконані, що вони повинні звільнитися від хватки Вашингтона. Вони все ще думають, що це дебати під назвою «Європейська стратегічна автономія», які ми у Європарламенті вели протягом багатьох років.
Вони воліють бачити Європу без американців і не включати США в кожне рішення. Ця ідея зміцнилася недавно після краху Афганістану, коли американці вивели звідти війська. Незабаром після цього Європа і Брюссель почали дискусію про те, що оскільки американці були настільки неефективні в Афганістані, то ми повинні повернутися до ідеї європейської армії, європейської стратегічної автономії, без участі американців. Таким чином, у найближчому майбутньому немає жодних шансів на більш активну роль США у розв’язанні російсько-українського конфлікту.
Як найкраще розв’язати цей конфлікт?
Перш за все, Україна повинна бути сильнішою та здатною захистити себе. Звичайно, держава не зможе перемогти у військовому конфлікті з Росією. Але Україна повинна бути достатньо сильною, щоб запобігти ескалації конфлікту. Тому що в росіян, можливо, немає амбіцій окупувати всю Україну, але у них можуть бути наміри роздрібнити Україну далі й захопити деякі інші частини держави – наприклад, Маріуполь, щоб відрізати Україну від Азовського моря, або, може, навіть Одесу, щоб відрізати Україну від Чорного моря. Отже, Україна повинна бути готова захищати решту території. Але, з іншого боку, ми також повинні чинити тиск на європейців і американців, щоб створити реальний, життєздатний та ефективний формат для взаємодії з Росією. Нам також необхідно посилити санкції проти Росії.
Я думаю, що необхідно зробити багато чого стосовно санкцій. Ми повинні накласти санкції на ширші верстви населення Росії. Багато росіян повинні знати ціну війні. Знаменитості, спортсмени, діячі культури, бізнесмени не потерпають від того, що Путін веде війну проти України. Якщо ми відріжемо їх від західних ринків, інституцій, від ігор, театрів, фільмів, футбольних матчів на нашій території, вони дізнаються реальну ціну війни. Ми можемо позбутися російських, приміром, перекладачів, асистентів у європейських інституціях; ми повинні закрити можливості для стажистів або вчених. У деяких випадках ми маємо закрити курорти, де відпочивають росіяни. І це все ще мирне вирішення, але, я б сказав, російське суспільство дуже сильно відчує, якщо його маргіналізують та виженуть із західного. Я не можу прийняти, наприклад, ситуацію, коли російські солдати, молоді 20-річні хлопці стріляють у людей на Донбасі, а ми в цей час дивимося, як московський «Спартак» грає у футбол у Парижі. Це можуть бути ті самі люди. Сьогодні вони грають у футбол, а завтра вони будуть на Донбасі. Або навпаки: вчора вони були на Донбасі, а завтра вчаться грати у футбол на паризькому «Стад де Франс». Тож, як я вже сказав, вони повинні дізнатися реальну ціну ведення путінської війни.
Пане Ващиковський, чи вважаєте Ви, що проти режиму в Росії та його прихильників треба запровадити додаткові санкції?
У режиму все добре. Вони можуть подорожувати, брати участь у міжнародних конференціях, Путін може приймати мадам Меркель, як ніби нічого не сталося. Ви можете собі уявити ситуацію 80 років тому під час Другої світової війни, коли нацисти й фашисти вели війну з половиною Європи, а інша половина Європи підтримувала з ними нормальні відносини? Зараз Путін є імперіалістом. Він напав на Грузію, напав на Україну. Він намагався розділити Україну, і його необхідно за це покарати. Ми не можемо підтримувати з ним контакти.
Нещодавно прессекретар Путіна Дмітрій Пєсков попередив про контрзаходи, якщо Україна вступить у НАТО. І тут ми бачимо замкнене коло. Якби Україна була членом НАТО, можливо, війни на Донбасі не було б. Але через нинішню війну вступ Києва до Альянсу може бути нереальним. Водночас навіть якщо Україна вступить до НАТО, ми отримаємо нову ескалацію. Як нам розірвати це коло?
Зараз це, ясна річ, штучна дискусія. Ця дискусія була легітимною у 2008 році, коли існувала реальна можливість надання Україні Плану дій щодо членства (ПДЧ). Але, звичайно, деякі країни, такі як Німеччина та інші, злякалися, що це спровокує Росію. Тому Україні не було надано цей план. Він передбачає не вступ до НАТО, але, принаймні, шлях до нього. Зараз, коли кордони не захищено, а ситуація на Донбасі є неспокійною, звісно, питання про членство України не обговорюється. А дискутують про лише певну нейтралізацію або свого роду «фінляндизацію» України, щоб захистити її незалежність без членства в НАТО. Але, звичайно, навіть такий статус неприйнятний для Путіна. Через те, що, можливо, він не хоче окупувати всю країну, а скоріше підпорядкувати її та бути впевненим, що Україна не на боці Заходу.
Кремль залучив людей із російськими паспортами на окупованих територіях Донецької та Луганської областей до голосування на виборах у Державну Думу. Чи прийнятно це з юридичної точки зору?
Я не фахівець із таких питань міжнародного права. Я розумію, що коли певні особи вирішили отримати російський паспорт, то, звичайно, вони стали громадянами Росії з усіма законними правами на участь у російському політичному житті. Певні частини Донбасу повністю контролюються росіянами, тому зараз вони можуть робити все, що хочуть. Звичайно, ми не збираємося визнавати ніяких змін у статусі Донбасу. Але так, його мешканці з російськими паспортами можуть робити все, що хочуть, щодо ситуації в Росії: голосувати на російських виборах за російського політика у Москві. Ми не можемо їх зупинити.
Поговорімо про ситуацію в Україні. Які реформи в цій державі є кращими, а які Ви вважаєте гіршими?
Я намагаюся не судити. Україна є суверенною державою. І всі її реформи – це її відповідальність. Ми, члени Європейського Союзу, не пропонували Україні членство в ЄС. Тож, якщо ми цього не зробили, то не маємо права нав’язувати якісь пропозиції, ідеї про те, як ви повинні реформувати свою країну. Якщо ви в майбутньому почнете процес вступу і переговорів з Євросоюзом, то, звичайно, нам доведеться втрутитися, показати вам усі acquis communautaire (норми і стандарти – ред.). У цьому випадку ЄС і його інституції матимуть право судити, стежити за ходом реформування України.
Неофіційно ми, звичайно, можемо обговорювати це на конференціях і ділитися з вами своїм досвідом, розповідати, як ми реформували свої країни. Наприклад, наша адміністрація в Польщі, у Чехії та інших країнах із задоволенням поділиться з вами ідеями про те, як боротися з корупцією. Але ви самі повинні вирішити, які пропозиції від нас прийняти. Польща в останні роки була досить активна, намагаючись показати наші успішні реформи місцевих органів влади, установ, «громад», як в Україні. Тому, якщо ви хочете скопіювати або імпортувати деякі результати наших реформ, звичайно, це можна зробити. Але ви – суверен своєї країни, тож несете відповідальність за конкретні реформи.
Але Вам подобається якась реформа в Україні?
Звичайно, я дбаю про вашу незалежність. Так, мене хвилюють ваші реформи у сфері безпеки, те, як ви витрачаєте гроші на безпеку, навчаєте силовиків та армію. Я думаю, що українські збройні сили є зараз значно потужніші, ніж шість або сім років тому. Насамперед у Польщі ми були абсолютно шоковані, коли «маленькі зелені чоловічки» з’явилися у 2014 році на Кримському півострові, і ви втратили цю територію без єдиного пострілу. Ваші люди, ваші військові, які звідти пішли, повинні були захищати вашу країну, але вони просто здалися. Для нас, поляків, які століттями боролися за свою незалежність, це було шоком. На мою думку, це ніколи не повториться, бо ви зараз міняєте стан справ у вашій армії. І вона захищатиме Україну. Я дійсно в захваті від ваших реформ у сфері безпеки й у військовому секторі.
Ви хочете щось передати українцям?
Так. Ви зробили помилку. Я маю на увазі, що українці помилилися на початку вашої останньої революції на Майдані, тому що повністю довірилися Берліну й Парижу і знехтували Варшавою. Ви думали, що Україна дуже важлива для Польщі як свого роду буферна держава, яка відокремлює нас від Росії. Так чи інакше, ви сприймали підтримку Польщі як належне. І зосередилися здебільшого на Берліні та Парижі. І ви програли. Ми виявили цю маргіналізацію та зневагу Києва, дізналися про його рішення покладатися на підтримку Німеччини та Франції. Так, на папері у вас ця підтримка є. Але в реальності немає. Тому не намагайтеся шукати друзів далеко. Постарайтеся знайти їх біля себе.
Наталія Річардсон – журналіст, редактор журналу «Огляд Україна Брюссель»
